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Did67
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Mesaj de bază non lude Did67 » 15/10/15, 10:49

Într-adevăr.

Mais les pétroliers vendent bien 1 litre de carburant pour 1 l, sans jamais afficher l'énergie grise consacrée à la prospection, à l'extraction, au transport, au raffinage...

Dans les diagnostics énergétiques, 1 l de FOD est compté comme 1 litre...

Je ne suis pas favorable à l'énergie nucléaire, même si j'en utilise encore beaucoup trop à mon goût. Je ne veux donc pas spécialement défendre EdF. Je constate juste que ce n'est pas mieux chez les pétroliers.

[j'ai par contre quelques infos - assez générales - chez un de mes producteurs de pellets !]

PS : mais je crois qu'on a déjà noyé notre ami !!!
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Mesaj de bază non lude Am citro » 15/10/15, 16:21

Oui, pour le pétrole, on ne mentionne jamais l'énergie grise contenue dans un litre de carburant obtenu "à la pompe".

Alors qu'il est fréquent de lire que chaque kWh produit par EDF a nécessité 2.58 kWh pour sa production et son transport jusqu'à votre prise de courant...

Quand j'évoquais l'impact du nucléaire sur le réchauffement climatique, je pensais tout d'abord à l’énorme quantité de chaleur dissipée par les systèmes de refroidissement des centrales, et ensuite par l'énergie grise nécessaire à la production du combustible nucléaire.

Il est de plus en plus fréquent de devoir arrêter des tranches, voire des unités entières l'été, car le niveau des cours d'eau est insuffisant pour assurer ce refroidissement...
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Mesaj de bază non lude Macro » 15/10/15, 17:00

Pour le petrole ce serait dans les 33% seulement en 2013 ..Ca me surprend Mais comme c'est un produit a forte densité energetique dont on maitrise l'extraction et la transformation depuis longue date...

Et encore la ressource c'est rarefiée...En 1930 elle n'etait que de 1%

Source un rapport qui ne voit la transistion energetique que par l'utilisation du nucleaire..Donc les enemis jurés du petrole...
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Singurul lucru care este sigur în viitor. Este probabil că este în concordanță cu previziunile noastre ...
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Mesaj de bază non lude Did67 » 15/10/15, 18:26

Cela rejoindrait ce 1 l pour 3 qui traînait aussi dans ma mémoire.

Il faut voir que comme pour le nucléaire, il y a certes des "investissements" énergétiques monstrueux : plateformes, hélicoptères, tankers, raffinerie, etc... Mais il faut voir que les volumes traités sont ensuite gigantesques ! Au final, le ratio reste supportable (même s'il se dégrade, par rapport aux puits artésiens, qui coulaient tout seul et qu'on forait avec un petit moteur !)
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Mesaj de bază non lude Did67 » 15/10/15, 18:34

citro a scris:
Quand j'évoquais l'impact du nucléaire sur le réchauffement climatique, je pensais tout d'abord à l’énorme quantité de chaleur dissipée par les systèmes de refroidissement des centrales...


Même si cela parait énorme, c'est peanuts dans les cycles de la nature !

Un gros cumulonimbus aspire en moyenne jusqu'à 700 000 tonnes d'air par seconde ! Il peut condenser environ 7600 tonnes de vapeur d'eau. Cette condensation libère de l'énergie... 19 millions de mégawatts !

Autre source :

Le cumulonimbus, nuage caractéristique des phénomènes orageux est une véritable usine thermodynamique, qui se nourrit d'air chaud et humide pour fournir l'énergie nécessaire aux mouvements ascendants. Son énergie est considérable : chaque seconde, un gros cumulonimbus peut aspirer 700 000 tonnes d'air et absorber ainsi 8 800 tonnes de vapeur d'eau. Le même nuage peut renvoyer à la surface terrestre 4 000 tonnes d'eau, sous forme d'eau liquide, de neige ou de grêle.

Il s'agit bien d'un seul gros cumulo-nimbus... Alors compte les tous, une soirée d'orage sur la France !

Ou autre réflexion : toute l'énergie "consommée" par une ville comme Paris (électricité, carburant, énergie des êtres vivants - notre nourriture - se dissipe au final dans... l’atmosphère. C'est je ne sais combien de centrales nucléaires !

Je pense sincèrement que tu fais fausse-route. Non pas que cela n'existe pas, bien sûr. Mais cela ne pèse pas dans le bilan énergétique global de la planète terre. Pas plus qu’une cacahuète ou une miette. Contrairement au CO² qui piège le rayonnement solaire sur toute la surface du globe - enfin toujours une moitié (très exactement, c'est le retour du rayonnement reçu vers l'espace qui est freiné)
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Mesaj de bază non lude Am citro » 16/10/15, 13:17

Je veux bien admettre que cela peut ne représenter qu'une broutille par rapport à une ville comme Paris...

Je pense que même si cela paraît négligeable à l'échelle planétaire, cela participe au problème du réchauffement, ainsi que se plaisent à le dire les partisans de la théorie du battement des ailes du papillon qui déclenchent des catastrophes climatiques à l'autre bout de la planète.

Mais je reconnais humblement que mon savoir est insuffisant pour l'argumenter. : Mrgreen:
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Mesaj de bază non lude Yamatai » 19/10/15, 13:51

Merci à tous pour votre accueil : Cheesy:

Je n'ai pas connaissance de stasi à EDF et je pense que vous seriez surpris par le nombre de personnes qui ne sont pas pro nucléaire dans une centrale.
Ce qui ne veut pas dire non plus que ces mêmes personnes sont anti nucléaire.

Si on commence à regardé la chaleur dégagé par les aéroréfrigérant ou refroidissement direct dans le cours d'eau (nucléaire ou thermique à flamme) il va falloir aussi regardé la chaleur dégagé par les hommes, les déperditions de nos habitations les moyens de transports, l'élevage sans les gazs de fermentations.

Puissance instantané moyenne (la grosse maille)

40GWe sur l'année = 80 GW (refroidissement)
66 M de Français = 6,6 GW
7,7 M de vaches et 14,8 M de porcs = 10,6 GW
Consommation du pétrole 3634 kg/an par personne (Re = 30%) = 223 GW
28 M de logement à 91 m² en moyenne et 50 kW/h/an = 14,5 GW

Energie moyenne reçue au cours d'une année par 1 km² d'une surface recouverte d'eau (1,4kw de puissance sur 1300 heures)
0,1 GW
80 GW ça représente donc l'équivalent de 800 km² d'eau en irradiation naturel sous nos latitudes. J'ai pris car c'est le corps avec le plus fort albédo en proportion avec environ 0,95 en émissivité. Je ne connais pas l’émissivité des végétaux en général.

Ce n'est pas un calcul exhaustif mais bon ça donne des ordres de grandeurs.

Pour les Scuds pas de soucis je ne suis pas susceptible et si je suis ici ce n'est pas pour faire de la propagande :D

Pour ce qui est des aéroréfrigérant en France il y a si je ne me trompe pas 34 réacteurs sur 58 qui en sont pourvu.
Après ils ne sont pas identiques les uns aux autres. Du coup je suppose que selon le corps d'échange et le débit d'air pour la réfrigération le volume de vapeur d'eau créer est différent.

Le site sur lequel je travail c'est en moyenne 0,5m3/s évaporé par réacteur pour un débit de fluide réfrigérant de 36 m3/s.
C'est plus en été avec l'effet température et le vide au condenseur moins bon, et inversement en hiver.
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Mesaj de bază non lude Am citro » 19/10/15, 15:42

C'est un plaisir de te lire. : Mrgreen:

Merci pour ces infos détaillées et fort instructives.
J'espère que cela n'est pas trop confidentiel de divulguer ces données sur la centrale de Chinon...

Si j'ai le temps, je te demanderais des précisions sur tes chiffres, notamment ceux-ci:
28 M de logement à 91 m² en moyenne et 50 kW/h/an = 14,5 GW

Cela semble intégrer les logements inhabités ou résidences secondaires, car je trouve ce chiffre assez faible.
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Obamot
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Mesaj de bază non lude Obamot » 19/10/15, 19:56

J'vais pas attendre pour les miennes.

Une fois tout décompté, (enrichissement, retraitement, fonctionnement à vide en heures creuses, etc) Yamatai quel est le rendement réel d'une centrale nucléaire? Parce que les besoins c'est 70% du mix énergétique donc la demande est là, mais est-ce rentable à long terme, face notamment à l'arrivée du solaire thermodynamique avec stockage dans du chlorure de sodium en fusion (entre 200°C et 800°C)

Je veux dire dans une perspective raisonnable et réaliste !


RTDC.

PS: (si t'as des chiffres pour avoir étudié ces questions?)
j'accepte la réponse "je ne sais pas ou pas exactement"
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Mesaj de bază non lude Yamatai » 21/10/15, 09:43

A citro :

Pour le logement j'ai pris les données insee avec 50 kW/h/m² d'efficacité énergétique, logements classe A :P
Impossible dans la réalité mais c'est dans l'idée d'être le plus défavorable à la chaleur émise pour le refroidissement.

Je pense que ces chiffres sont consultables soit au CIP (Centre d'Information du Public) ou bien en demandant aux agences de l'eau.
Ce serait assez étonnant qu'il n'y est pas de communication sur notre prélèvement en eau de Loire.

Sur l'enrichissement je peux te répondre partiellement. Autrefois il fallait la totalité de Tricastin pour enrichir le combustible (3600 MWe) par diffusion gazeuse. Avec la nouvelle installation la consommation c'est réduite à 1 réacteur (900 MWe) centrifugeage je crois.
La production servait à la France plus des partenaires européens. Ca doit faire en gros 100 réacteurs.
Le principe d'enrichissement à changé, j'ai un collègue qui est allé voir le site faudra que je lui redemande ses docs.

Pour le retraitement aucune idée de ce consomme la Hague. Beaucoup je pense mais combien ?

Le rendement d'une centrale nuc.
80% de facteur de charge
pour un 900MWe le réacteur à une puissance de 2785 MWth.
La puissance de sortie varie de 890 à 910 selon la température de la source froide et le palier.

Pour un CP2 c'est 900à 910 MWe en sorti et 955 MWe à l'alternateur avec une source froide à 22°C.
En gros il y a de 35 à 45MWe consommé par les auxiliaires (moteurs, transfos, résistances chauffantes, etc).
35MWe pour un site classique 45MWe pour Chinon car les aero sont à tirage forcé.
Tout les réacteurs n'ont pas exactement la même puissance électrique selon leur salle des machines. La puissance thermique elle est identique à 2785 MWth.

Si on prends une base de 2785 MWth pour 900 MWe le rendement est de 32,2%.
L'enrichissement c'est en gros 9 MWe depuis peu, avant 36MWe.
Même en arrondissant à 15 MWe avec le retraitement ça donne un rendement de 31,7%.
L'extraction aucune idée de ce que ça consomme en énergie à part de l'acide et beaucoup d'eau. (yellow cake).

Le rendement est assez mauvais, ça marche parce que l'uranium à un pouvoir énergétique monstrueux. Le rendement pourrais être amélioré et il l'est un peu dans les paliers plus récent grâce à une marge à la vaporisation dans le réacteur plus faible et des pressions plus forte.

La vapeur d'une centrale nucléaire est mauvaise, c'est de la vapeur saturé à faible pression (environ 60 bars). Les turbines pour avoir un bon rendement demandent des températures et des pressions fortes. C'est pour cette raison que les CCG affichent des rendements de 60%. La qualité de la vapeur y est tout autre.

Alors je ne vois pas trop pour le rendement quel chiffre tu attends.
Pendant les périodes de maintenance le réacteur nécessite encore du refroidissement je n'ai encore jamais regardé le besoin.

En première estimation et au vu des systèmes nécessaire c'est inférieur à 2 ou 3 MWe en bande pendant 20% du temps.

Pour les fonctionnement à faible charge (au dessus de 60%) la consommation des auxiliaires est pratiquement identique à un fonctionnement à pleine charge.
Les pompes assurant le refroidissement tournent à fond en permanence (15MWe consommé) tout comme les pompes secondaire (alimentation du condenseur = 10MWe).

En dessous de 60% généralement on diminue pour l'alimentation du condenseur. En tout cas si c'est pour une période assez longue.

En règle général ces baisses ont lieu le WE quand la demande industriel baisse.

Pour avoir une approximation en comptant les périodes plus creuses il faudrait peut être regardé sur le site du RTE. Je crois qu'il y a dessus les réacteurs en production heure par heure. Il y a peut être une extraction des données excel possible. Dans ce cas avec la production annuel il devrait être possible de calculé le rendement total. Je table sur 30% en dessous ce serait assez étonnant.

Rentable à long terme non je n'y crois pas. L'EPR est trop complexe, trop cher.
Il a beau être une tête de série le nouveau nucléaire sera plus cher que l'ancien.
Je suis pour maintenir l'ancien à un bon niveau de sécurité mais ne pas en reconstruire.

Sauf quand la fusion sera opérationnel. Contrairement à la fission la gestion du risque est moindre voir inexistante et les déchets sont à durée de vie courte.

Paradoxalement les anciens réacteurs actuels sont plus sûrs maintenant qu'après leur démarrage.
Tout les 10 ans ils sont remis à niveau avec des améliorations et une batterie de tests pour vérifier notamment le confinement du bâtiment réacteur.

Les points de faiblesse qui condamne un réacteur c'est l'état de la cuve qui ne ce remplace pas (trop gros pour sortir du bâtiments réacteur sans découpes) et le génie civil du bâtiment réacteur.
A ce titre les 900 MWe ont par exemple une peau acier dans le bâtiment réacteur qui est absente dans les 1300 MWe. L’étanchéité y est donc en théorie meilleur.
C'est pourquoi dire par exemple que Fessenheim est moins sûr que Nogent est assez stupide. L'âge ne fait pas tout.

Le solaire thermo chez nous j'ai un peu de mal à y voir une rentabilité même avec du sodium. C'est surement plus destiné à des pays à fort ensoleillement pour l'alternance jour/nuit.
Mais après je ne connais pas l'autodécharge par jour de ce moyen de stockage
Le solaire photo oui sans moyens de stockage. Avec des moyens de stockage ça renchérit mais de combien ?

Dépendra du mode de stockage. Par STEP c'est 70% le rendement de restitution mais encore faut-il trouvé les sites et en avoir l'accord.

Les batteries, septique quand à la ressource minéral nécessaire en lithium notamment pour les faire à très grande échelle.

Hydrogène 50% de restitution et très cher.

Les volants d'inerties sous vide et les supercondensateurs intéressant pour la régule du réseau et peut être en stockage avec des progrès.

Je reste convaincue que pour les ENR les STEP sont la meilleur solution actuel pour évité de les couplés avec des CCG.

Je vais faire un peu de digression

Le sodium en caloporteur à été étudié en France dans un réacteur que tout le monde connais ou à peu près : superphénix.
Le souci du sodium c'est qu'il n'aime pas l'eau ...
L'intérêt dans une centrale nucléaire c'est d'amélioré le rendement et utilisé de l'uranium naturel seul.

Je vais développé un peu.

En gros le rendement de la turbine c'est la proportion d’énergie qu'il est possible de retiré entre à la vapeur d'entrée et la vapeur de sortie.
La sortie est à la pression du condenseur, entre 50 et 90 mbar. C'est faible mais ça représente tout de même de la vapeur à environ 40 à 50°C.
Cette vapeur pour quelle refasse un tour il faut la condensé. La demande d'énergie pour condensé est assez importante.

eau à 40°C = 167 kJ/kg
vapeur à 40°C = 2570 kJ/kg

Les condenseurs actuels sont performant il est difficile de faire beaucoup plus bas en dehors de conditions de laboratoire.
Par contre il est possible d'augmenté la portion supérieur.
Le rendement de la turbine idéel c'est le rapport entre ce qui et extrait de la turbine sur l'énergie total dépensé qui comprends du coup la condensation pour retrouvé l'état liquide de l'eau.

C'est la raison du mauvais rendement du nucléaire actuel. L'eau dans le circuit primaire sert de caloporteur et de modérateur.
Je vais m'attardé sur la partie caloporteur. Pour éviter un phénomène de caléfaction sur les assemblages combustible il est nécessaire de gardé une marge à la saturation de l'eau du circuit primaire.
En conséquence l'eau du circuit primaire est à une pression de 155 bars pour une température max de 322°C et une température moyenne de 304°C (branche froide à 286°C, branche chaude à 322°C).
En réalité en couche limite de l'assemblage la température est supérieur. c'est pourquoi il y a une marge à la saturation. Pour 155 bars la température de saturation est de 345°C.

La conséquence en tout cas c'est une vapeur dans le générateur de vapeur qui opère le transfert de chaleur entre circuit primaire et secondaire d'environ 60 bars et environ 275°C.
A Cordemais (charbon) la vapeur est surchauffé à 150 bars et 550°C. Le potentiel énergétique qui peux être soustrait à la turbine est donc bien plus important.

Autre conséquence nous sommes à un titre vapeur de 1 (vapeur sèche) au lieu de 0,995 et surtout très éloigné de la courbe de saturation.
Très intéressant pour la turbine qui pourra être plus petite, tourné à la vitesse de synchronisme et limité l'usure des aubes par l'impact de l'eau présent dans la vapeur (titre inférieur à 1).

Le sodium en caloporteur dans le nucléaire permet d'atteindre les mêmes rendements que dans le thermique à flamme. C'est le premier intérêt immédiatement visible. Ca signifie moins de combustibles et des réacteurs moins gros pour une même puissance électrique.

Le deuxième point intéressant avec ce type de caloporteur et finalement le but de superphénix c'était d'expérimenté les réacteurs à neutrons rapide.
Presque la totalité des réacteurs (sauf cas comme superphénix) sont des réacteurs à neutrons thermique dit lent. Ces neutrons ne vont pouvoir créer de la fission qu'avec de l'uranium enrichie (U235) et du plutonium (P239).

C'est à dire dans un assemble non MOX (sans plutonium) avec 4 ou 5% max d'U235. Les assemblages MOX ce sont des assemblage avec moins d'U238 mais du plutonium. C'est un moyen de recycler le plutonium créer pendant la réaction en chaîne.

Point important pendant la fission dans un réacteur à neutron thermique les neutrons vont être absorbé avec une probabilité plus ou moins grande par l'U235 et P239, ce sont des atomes fissibles, ce sont eux qui créer de la chaleur par séparation atomique (énergie de liaison atomique libéré).
L'U238 est un atome fertile, c'est à dire qu'a ce niveau d'energie il va capté des neutrons pour ce transformé en neptunium 239 puis plutonium 239 qui est un état plus stable.

Un réacteur à neutron rapide fertilise beaucoup plus d'U238 car il n'y a plus de modérateur qui absorbe des neutrons (eau généralement, anciennement et encore pour certains du graphite). De plus la section efficace qui est la probabilité de créer une fission lors d'un impact de neutron est bien plus importante pour le P239 avec des neutrons rapides que des neutrons thermiques.
Un réacteur à neutrons rapide fonctionne donc avec du P239 et entretien son P239 créer son P239 par une importante fertilisation des U238.
L'U235 présent dans le combustible à l'état naturel (0,7% de l'uranium) sera lui aussi consommé.

L'intérêt est donc de ne plus fonctionné grâce à 0,7% de l'uranium et une faible proportion d'U235 mais avec 100% de l'uranium.
Les réserves commercialisables sont de 40 ans avec un peu plus de 1% réellement exploité. Je vous laisse faire le calcul avec une utilisation de 100%.

Donc pour résumé le réacteur à neutron rapide c'est un réacteur presque deux fois moins gros. Moins de déchets nucléaire à duré de vie longue car le combustible est pratiquement intégralement consommé mais le risque sodium à géré en plus.
Savoir si le risque change la donne sur son exploitation je ne sais pas.
Ce type de réacteur est toujours à l'étude en Russie et aux USA. Ce sont les fameux réacteurs dit de 4ème génération. Verront-ils le jour une fois le risque sodium suffisamment cloisonné ? Peut être et si c'est le cas il sera trop tard pour dire que c'est dommage d'avoir loupé le coche car nous avions une nette avance sur ce type de réacteur initialement.

Excusez moi pour le pavé, je m'emporte (dans le bon sens) quand je pense technique. Je suis passé peut être à côté de certaines explications. N’hésitez pas à me le faire remarqué.
Désolé aussi de massacré la langue de Voltaire je n'ai jamais réussi à écrire proprement : Mrgreen:
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