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Re: Roundupul mortal Monsanto pentru om - Glifosat

Mesaj de bază non lude Ahmed » 19/03/18, 18:20

Sen-no-senTu scrie:
Le point n°3 rejoint la notion de production de valeur abstraite et rejoint consubstantiellement le point n°2... : Încruntare:

Le point 2 rejoint effectivement le point 3 dans notre système de fonctionnement; je voudrais faire remarquer que ce ne serait pas nécessairement le cas dans le cadre d'un métabolisme normal* avec la nature.

* c'est-à-dire d'un échange énergétique avec le milieu visant seulement à satisfaire à nos besoins fondamentaux (au sens large).
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Re: Roundupul mortal Monsanto pentru om - Glifosat

Mesaj de bază non lude sen-no-sen » 19/03/18, 18:55

Ma remarque s’inscrivait bien logiquement dans le mode de fonctionnement actuel.
Je vois mal comment la biotechnologie pourrait s'inscrire dans un mode de production excluant la modernité.
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Re: Roundupul mortal Monsanto pentru om - Glifosat

Mesaj de bază non lude Ahmed » 19/03/18, 19:05

Bien entendu! Je ne parlais pas de biotechnologie, j'étais plutôt (par erreur, désolé: je viens de relire!) sur l'idée de la sélection variétale ou d'évolution technique.
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Re: Roundupul mortal Monsanto pentru om - Glifosat

Mesaj de bază non lude Janic » 20/03/18, 08:58

En caricaturant, c'est l'assassin qui déclare à son juge que ce n'est pas lui qui a tué, mais son révolver, que pour sa part il s'est contenté de viser et de presser la détente!

Tout à fait ! ce n’est pas de ma faute, c’est la victime qui s’est placée dans la ligne de tir, d’ailleurs si il n’y avait pas de fabricants de révolver, il n’y aurait pas eut de victime ! Même pis’ si il n’y avait pas d’aciers spéciaux, il n’y aurait pas d’armes fabriquées et donc pas d’armes, c’est d’ailleurs la faute des ouvriers qui extraient le fer du sol et sans lesquels il n’y aurait pas eut d’acier, d’arme et donc de victime ! C’est toujours la faute de l’autre !!!
Il y a longtemps maintenant (1952) sortait un film « nous sommes tous des assassins »
Durant la Seconde Guerre mondiale, René Le Guen, petit délinquant, est recruté dans la Résistance française. Il est alors conditionné à tuer l’ennemi. Mais lorsque la guerre est terminée, il continue d’appliquer ce qu’on lui a appris : il est arrêté et condamné à mort. Attendant dans sa cellule la date exacte de son exécution, il espère toujours que le Président lui accordera la grâce. Son avocat tente de démontrer que les meurtres de Le Guen ont pour source une grave lacune, un problème de société.
C’est l’exemple type d’un conditionnement auto justifiant un certain nombre d’actes gentils aujourd’hui, méchants demain. QUI EN EST RESPONSABLE, L’individu, la société, des idéaux ? Dans divers documentaires sur des anciens nazis, ceux-ci invoquent fréquemment ne pas s’être rendus compte de ce qu’ils faisaient réellement et cela rappelle donc le comportement des esclavagistes vis-à-vis d’autres humains et s’auto justifiant aussi par des arguments que l’on considère, actuellement, comme non recevables sur le plan éthique, moral.
L’utilisation des produits de synthèse ressort de la même démarche où les chercheurs sont conditionnés par l’auto-justification d’agir pour le bien de l’humanité (lutter contre la faim autour de soi et plus largement du monde) et bien entendu réduire leur travail sur leur exploitation. Les agriculteurs n’étant pas des chimistes (pas plus que les malades sous traitements ne connaissent la composition et les effets secondaires de ce qu’ils absorbent), ils se fient aux spécialistes qui sont juges et partie en même temps. Il faut alors que d’autres individus, non partie prenante sur le plan des intérêts personnels ou collectifs, pour avoir un regard non intéressé et donc moins partial.
C’est donc un combat plus global qui conduit les opposants qui voient plus loin, au dela du moment et des intérêts présents, en s’appuyant sur l’expérience des bavures des décennies précédentes (comme le DDT considéré comme nécessaire et « scientifiquement » considéré comme sans dangers et qui s’est avéré bien plus toxique et dangereux qu’estimé au départ (par ses fabricants !)

aux actualités: 30% d'oiseaux en moins pour cause d'insecticides qui suppriment la nourriture primordiale de ceux-ci. Or ce sont ces oiseaux qui limitent les populations d'insectes; le monde à l'envers! : Evil:
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Re: Roundupul mortal Monsanto pentru om - Glifosat

Mesaj de bază non lude izentrop » 20/03/18, 09:31

Ahmed a scris:Comme déjà répondu, tu as parfaitement raison d'un point de vue méthodologique, mais il faut aussi voir plus globalement: la science n'existe pas en "apesanteur", elle est en connexion fonctionnelle avec la société qui la porte.
Ce qui a poussé A. Grothendieck a cesser ses activités de recherche n'est pas un prétexte, mais une raison, ce qui illustre parfaitement mon propos.
En insistant sur ce point, comme Janic tu rends la science responsable des malheurs du monde, alors que ce sont des hommes qui en exploitent certains aspects pour asseoir leur domination sur la nature et les autres. La science, si la raison l'emporte, nous permettra de sortir du dérèglement climatique haut la main.

Ne seriez-vous pas atteint du syndrome de Frankenstein ?
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Re: Roundupul mortal Monsanto pentru om - Glifosat

Mesaj de bază non lude sen-no-sen » 20/03/18, 11:27

izentrop a scris: La science, si la raison l'emporte, nous permettra de sortir du dérèglement climatique haut la main.




Le problème justement c'est que La science n'existe pas au sens strict...c'est un raccourci pratique pour désigner une chose,mais cela n'exprime pas vraiment la réalité.
L'idée de LA science sous entends une sorte de personnification,un idéal hors sol déconnecté des bassesses du monde,sorte "d'entité" représentant la connaissance face à l'ignorance...c'est une forme d’anthropomorphisme,pour ne pas dire de déification!

Pour être exacts il faudrait plutôt parler de domaines scientifiques, et de corpus aux contours non délimité fondé sur l'étude du réel,la nature.
Pour autant ses études ne sont que des informations circulant de cerveau à cerveau,et rien ne dit quel peuvent en être les usages réalisé,car une information n'a pas de morale.
Il existe des quantités astronomiques d'études,mais la plupart d'entre elles ne sont pas ou peu connectés entre elles au sein d'une approche multidisciplinaire,pire encore bien peu d'entres elle aboutissent à une philosophie scientifique digne de ce nom.

Quant à la raison...je pense qu'effectivement le RCA sera résolu par le biais des techno-science mais pas forcément de la façon idéale auquel tu fait référence! : Roll:
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Re: Roundupul mortal Monsanto pentru om - Glifosat

Mesaj de bază non lude Janic » 20/03/18, 11:33

En insistant sur ce point, comme Janic tu rends la science responsable des malheurs du monde, alors que ce sont des hommes qui en exploitent certains aspects pour asseoir leur domination sur la nature et les autres. La science, si la raison l'emporte, nous permettra de sortir du dérèglement climatique haut la main.

LA science (selon l’idée que l’on s’en fait comme du concept de dieu) en tant que telle est nécessairement neutre. Mais effectivement, c’est l’usage d’un produit, dit scientifiquement établi, qui dépend de ses futurs utilisateurs. C’est donc avec du recul, qui peut demander des générations d’observations, que peut être déterminé le bon ou le mauvais usage du produit en question.
De ce fait, tant que La science se trouvera entre les mains de quelques humains, aux objectifs contradictoires, ses effets et conséquences peuvent être bénéfiques (rarement) ou catastrophiques (de plus en plus fréquemment parce que la complexité des connaissances est telle que peu, voire pas, ne peuvent en saisir toutes les implications)
Maintenant la raison (dont la sagesse serait de ne pas se contenter de celle-ci) sans conscience de ses implications ne peut aboutir qu’à un développement sans limites de ses possibilités. « Science sans conscience n’est que ruine de l’âme »
En effet, l’être humain n’est qu’un animal comme les autres dont le comportement est essentiellement égoïste, par nécessité de survie souvent, qui ne voit que son intérêt immédiat.
Dans le cas présent, l’agriculteur pense d’abord à préserver son outil de travail qui va lui permettre d’assurer sa propre survie, celle de sa famille et, accessoirement, celle du reste de la société et tant pis pour la nocivité des produits en question. Et par ailleurs, le consommateur, tout aussi égoïste, que ne pense qu’à sa propre survie et celle de ses proches, en ne s’empoisonnant pas avec les produits utilisés par ces agriculteurs. On aboutit donc à une situation contradictoire qui n’est pas insoluble pour autant mais dépendant de l’équilibre des forces mises en opposition.
Par exemple l'AB, très minoritaire il y a quelques décennies et qui prend de plus en plus d'importance par la prise de conscience de certains agriculteurs et des consommateurs.
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Re: Roundupul mortal Monsanto pentru om - Glifosat

Mesaj de bază non lude izentrop » 21/03/18, 08:38

Janic a scris:
En insistant sur ce point, comme Janic tu rends la science responsable des malheurs du monde, alors que ce sont des hommes qui en exploitent certains aspects pour asseoir leur domination sur la nature et les autres. La science, si la raison l'emporte, nous permettra de sortir du dérèglement climatique haut la main.
LA science (selon l’idée que l’on s’en fait comme du concept de dieu) en tant que telle est nécessairement neutre.
Qu'est ce que dieu vient faire la dedans ? La différence est qu'on a affaire à des faits reproductibles et non contestables, ce n'est pas le cas des croyances.
Les définitions sont claires, c'est ton interprétation qui relève du syndrome de Frankenstein. : Mrgreen:
Janic a scris: C’est donc avec du recul, qui peut demander des générations d’observations, que peut être déterminé le bon ou le mauvais usage du produit en question.
Si ça n'est pas prouvé scientifiquement, ça relève de l'empirisme et de la rumeur.
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Re: Roundupul mortal Monsanto pentru om - Glifosat

Mesaj de bază non lude Perseus » 21/03/18, 09:36

sen-no-sen a scris:
perseus a scris:

Je ne me risquerais pas sur la Philo. Mais j'ai une réponse qui vaut ce qu'elle vaut :
1 - Parce qu’on sait le faire
2 - Parce qu’on peut le faire et qu'on peut en tirer un intérêt technique
3 - Parce que lié aux logiques de propriété, le bénéfice potentiel et la création de rente sont très importants
Vous aurez compris que suis donc plus partisan d'agir sur le point 3 mais ce n'est que mon avis.

Le point n°1 est irrecevable,on peut très bien cloner un être humain,ou même créer un hybridation singe/humain,faut il le faire?
Le point n°2 est plus intéressant:quel est la "finalité finale" de l’intérêt technique?
Le point n°3 rejoint la notion de production de valeur abstraite et rejoint consubstantiellement le point n°2... : Încruntare:




Euh, les "points" ne sont pas vraiment dissociables. Si le point 1, n'est pas vérifié (càd si on ne sait pas le faire) les deux suivants ne se posent pas en pratique. Et le point 1 à lui seul n'apporte rien. Et encore une fois, je ne dit pas qu'il faut le faire, je ne propose pas une argumentation pour justifier l'usage mais plutôt pour expliquer pourquoi cela peut/va arriver. Je suis peut être trop dans la real-politik :)

Les arguments que tu défends sont donc quelque peut vénaux,non?

Il sont d'ordre économique mais à replacer dans le contexte concernant le déterminisme économique évoqué plus haut.

@Ahmed
La sélection variétale a existé bien avant l'intervention humaine: déjà, dans les montagnes du Caucase les ours dégustaient préférentiellement les pommes les plus grosses et les plus sucrées, avant d'en multiplier les gènes en dispersant leurs excréments.
Ce qui est en cause ici, au travers des manipulations génétiques assez grossières des OGM actuels, c'est la dérive, non pas possible, mais certaine*, vers la manipulation de toutes formes du vivant (=>transhumanisme).
Ceci pour deux raisons: 1 - celle que tu indiques dans ton 1: ce que la science trouve, ce que la technique transpose, finit toujours par se faire.
2 - il existe une forte raison qui pousse à transformer le vivant, c'est l'accélération des changements environnementaux qui rend "obsolète" les caractéristiques des êtres vivants.

* Je n'affirme pas que cela se fera, mais que, si c'est possible, cela se produira.


Je suis parfaitement d'accord avec tout cela. J’ajouterais la globalisation qui joue tant sur la globalisation des contraintes culturales (par exemple des maladies/ravageurs autrefois plus localisés) que sur la globalisation/uniformisation des désirs des "consommateurs".

@+
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Re: Roundupul mortal Monsanto pentru om - Glifosat

Mesaj de bază non lude Janic » 21/03/18, 12:53

LA science (selon l’idée que l’on s’en fait comme du concept de dieu) en tant que telle est nécessairement neutre.

Qu'est ce que dieu vient faire la dedans ? La différence est qu'on a affaire à des faits reproductibles et non contestables, ce n'est pas le cas des croyances.
La science, tout comme dieu, est un concept abstrait, non mesurable « scientifiquement » et les adeptes de l’un comme de l’autre relèvent d’une simple croyance.(a peu de choses près, c'est aussi ce qu'exprime Sen no Sen)
Ensuite les faits sont comme des pierres…etc.. et donc tout dépend de l'assemblage, puis de l’interprétation que l’on en fait et cela ne ressort pas de la sacrosainte science, mais plus de la culture du moment.
Les définitions sont claires, c'est ton interprétation qui relève du syndrome de Frankenstein.

Tu as trouvé un nouveau mantra qui ne veut rien dire d’ailleurs, puisque ce n’est pas scientifique mais imaginatif venant d’un adepte de science et fiction et par ailleurs je doute que tu aies les compétences médicales pour en juger.
janic a écrit : C’est donc avec du recul, qui peut demander des générations d’observations, que peut être déterminé le bon ou le mauvais usage du produit en question.

Si ça n'est pas prouvé scientifiquement, ça relève de l'empirisme et de la rumeur.

Toi y en a avoir de l’humour à 2 balles! :(
Ton « scientifiquement » correspond au » dieu a dit » des religions. Malheureusement pour toi les dits travaux scientifiques relèvent d’abord de l’empirisme et de supposés imaginatifs, de l’intuition (sans que l’on sache scientifiquement ce qu’est celle-ci) qui vont trouver ou non confirmation dans le vécu des chercheurs, puis des utilisateurs.
D'où le décalage temporel entre l'application de recherches scientifiques ciblées, comme le glyphosate, et leur impact sur l'environnement, la santé des êtres vivants et qui montre le coté empirique de ces recherches. Rappel encore une fois avec le DDT, qui a demandé des décennies pour en montrer ses effets négatifs sur la vie. Donc le prouvé scientifiquement n'était pas du tout prouvé en ce domaine.
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