Fabula superiorității studiilor randomizate nu mai rezistă realității studiilor observaționale

Cum de a rămâne sănătos și de a preveni riscurile și consecințele asupra sănătății și a sănătății publice. Bolile profesionale, riscuri industriale (azbest, poluarea aerului, undele electromagnetice ...), de risc companie (stres la locul de muncă, suprasolicitarea de droguri ...) și individual (tutun, alcool ...).
Janic
expert Econologue
expert Econologue
posturi: 13203
Înregistrare: 29/10/10, 13:27
Locul de amplasare: Burgundia
x 1051

Re: Fabula superiorității studiilor randomizate nu mai rezistă realității studiilor observaționale




de Janic » 26/03/21, 09:23

pedroabc
Deci confirmați: nu ați înțeles ce este un eșantion randomizat.
Deci nu ați înțeles că un eșantion mic nu are valoare în comparație cu un eșantion uriaș care îndeplinește pe deplin criteriile de randomizare, dar am bănuit multe!
0 x
"Noi facem știința cu fapte, cum ar fi făcând o casă cu pietre: dar o acumulare de fapte nu mai este o știință decât o grămadă de pietre este o casă" Henri Poincaré

Rajqawee
Mare econolog
Mare econolog
posturi: 789
Înregistrare: 27/02/20, 09:21
Locul de amplasare: occitană
x 266

Re: Fabula superiorității studiilor randomizate nu mai rezistă realității studiilor observaționale




de Rajqawee » 26/03/21, 10:12

Deci, de fapt, este. Să încercăm să fim mai clari.

Dacă luați o țară întreagă și îi dați o modificare (un tratament, un vaccin, orice), nu veți putea deduce imediat nimic din ea. De exemplu, dacă vaccinăm tot Israelul și observăm o scădere a mortalității, nu putem deduce imediat că vaccinul funcționează (poate că epidemia evoluează natural).
Este ca și cum am aplica, din august, consumul de limonadă obligatoriu pentru toată lumea în Franța pentru a limita arsurile solare și că 4 luni mai târziu am observat clar că arsurile solare scădeau și că „s-a ajuns la concluzia că limonada reduce riscul arsurilor solare .

Pentru a evita această părtinire și altele, iată ce facem:
- luăm un eșantion de oameni suficient de mari pentru a estima că sunt reprezentativi pentru întreaga populație (există, prin urmare, grăsimi, slabi, sportivi, nu sportivi, bătrâni, tineri, bogați, săraci etc.) Nu este atât de evident, așa cum a spus ABC (s-ar putea crede că 10000 de persoane prinse în stații sunt reprezentative pentru populație, când de fapt au deja o caracteristică comună: iau trenul)

-dividem acest eșantion în două, la întâmplare

-pentru un eșantion, nu facem nimic (sau oferim un placebo pentru a neutraliza efectul placebo al tratamentului dat în celălalt grup)

-la cealalta, facem ceva / dam un tratament. Nici testat și nici medicii nu știu dacă dau placebo sau tratamentul.

-vedem dacă în grupul testat, efectul este semnificativ mai mare decât grupul placebo

Dacă ne întoarcem la exemplele noastre cu vaccinarea, am putea fi tentați să spunem „ei bine, este bine, am luat două populații dintr-o țară întreagă: una vaccinată, cealaltă nu, deci este comparabilă”. Pot fi. Poate nu.
-Poate că clima are impact asupra epidemiei (nu știm în acest moment)
- poate că genetica diferitelor populații are impact asupra virusului (nu știm în acest moment)
- poate piramida vârstei este diferită în aceste țări (știm că are un impact)
-Poate că comorbiditățile care afectează formele severe nu sunt reprezentate în același mod la populații (obezitate sau diabet, de exemplu)
- poate că variantele nu sunt deloc comparabile

Singurul mod „real” de a ști dacă ceva funcționează (din statistici. Putem observa destul de empiric că biciul cu urzici, te înțepă.), Este sau de a începe de la aceeași populație (ceea ce este foarte dificil în realitate) sau înmulțiți testele în timp.

Notă: Nu apăr niciun punct de vedere cu privire la vaccinare aici, spun doar de ce nu puteți compara neapărat efectele a ceva între două grupuri neidentice, statistic vorbind.
3 x
Avatar de l'Utilisateur
Obamot
expert Econologue
expert Econologue
posturi: 17219
Înregistrare: 22/08/09, 22:38
Locul de amplasare: regio genevesis
x 1492

Re: Fabula superiorității studiilor randomizate nu mai rezistă realității studiilor observaționale




de Obamot » 26/03/21, 10:59

Rajqawee a scris:-dividem acest eșantion în două, la întâmplare

-pentru un eșantion, nu facem nimic (sau oferim un placebo pentru a neutraliza efectul placebo al tratamentului dat în celălalt grup)

-la cealalta, facem ceva / dam un tratament. Nici testat și nici medicii nu știu dacă dau placebo sau tratamentul.

-vedem dacă în grupul testat, efectul este semnificativ mai mare decât grupul placebo
1) Exemplul dvs. (și continuarea sa) este doar o explicație teoretică sau modul în care credeți că este practicat așa cum este?
2) Dacă nu, alegeți grupul „placebo” sau grupul „nimic deloc”, dar cum reușiți din punct de vedere etic și / sau legal să dați pacienților molecule care pot crea efecte secundare fără știrea lor și fără știrea lor? Consimțământul?
3) În cele din urmă nu, cred că se pune aceeași întrebare și pentru grupul placebo.
4) Și încă nu pentru grupul „nimic deloc”, deoarece unii cercetători refuză să nu „trateze” problemele umanitare, (dar să lăsăm asta deoparte temporar, voi reveni la asta mai târziu.)
0 x
Clubul „amuzant”: ABC2019, Izentrop, Sicetaitsimple, Végaz.
Rajqawee
Mare econolog
Mare econolog
posturi: 789
Înregistrare: 27/02/20, 09:21
Locul de amplasare: occitană
x 266

Re: Fabula superiorității studiilor randomizate nu mai rezistă realității studiilor observaționale




de Rajqawee » 26/03/21, 11:06

Obamot a scris:
Rajqawee a scris:-dividem acest eșantion în două, la întâmplare

-pentru un eșantion, nu facem nimic (sau oferim un placebo pentru a neutraliza efectul placebo al tratamentului dat în celălalt grup)

-la cealalta, facem ceva / dam un tratament. Nici testat și nici medicii nu știu dacă dau placebo sau tratamentul.

-vedem dacă în grupul testat, efectul este semnificativ mai mare decât grupul placebo
1) Exemplul dvs. (și continuarea sa) este doar o explicație teoretică sau modul în care credeți că este practicat așa cum este?
2) Dacă nu, alegeți grupul „placebo” sau grupul „nimic deloc”, dar cum reușiți din punct de vedere etic și / sau legal să dați pacienților molecule care pot crea efecte secundare fără știrea lor și fără știrea lor? Consimțământul?
3) În cele din urmă nu, cred că se pune aceeași întrebare și pentru grupul placebo.
4) Și încă nu pentru grupul „nimic deloc”, deoarece unii cercetători refuză să nu „trateze” problemele umanitare, (dar să lăsăm asta deoparte temporar, voi reveni la asta mai târziu.)


Nu, bineînțeles că vorbeam pentru o situație în care toată lumea respectă exact protocolul! Desigur, teoria (dar realizată probabil în mod regulat, în afară de eșantionul perfect reprezentativ, care este aproape imposibil de obținut), este uneori coruptă de alte obiective. Nu sunt atât de naiv :)
Am clarificat că iau exemplul vaccinului pentru că ... ei bine, este în ton cu vremurile (joc de cuvinte putrezit cu polenii aerului, este un cadou), doar pentru a avertiza că două populații, chiar și din țări întregi, s-ar putea să nu fii comparabil. Din nou, nu-mi prezint aici părerea despre vaccinuri / politica actuală de vaccinare.

Există, desigur, întrebări perfect etice și există desigur studii care nu ar trebui niciodată efectuate. De exemplu, ar fi perfect imoral să realizăm un studiu „să luăm un grup, să-l împărțim în jumătate și să-l obligăm pe unul dintre ei să bea cocs de 10 ori pe zi timp de 10 ani pentru a vedea ce face”.
Prin urmare, pentru a ne extinde puțin: trebuie să acceptăm că unele informații nu pot fi cunoscute niciodată. Este viață.

Acestea fiind spuse, deoarece există DEJA oameni care beau coca de 10 ori pe zi, putem deduce deja anumite lucruri: prin urmare, este bine ca empirismul să aibă utilitatea sa. (este rău, dar nu știm cât de exact)
3 x
Avatar de l'Utilisateur
Obamot
expert Econologue
expert Econologue
posturi: 17219
Înregistrare: 22/08/09, 22:38
Locul de amplasare: regio genevesis
x 1492

Re: Fabula superiorității studiilor randomizate nu mai rezistă realității studiilor observaționale




de Obamot » 26/03/21, 11:20

Acesta este un răspuns care mi se pare perfect sincer.

Trebuie remarcat faptul că „în afară de aspectul teoretic”, un grup placebo nu poate fi gestionat. absolut mai mult ca acum cincizeci de ani. Imagine
Și cred că trebuie să știi asta din ceea ce ai spus Imagine
0 x
Clubul „amuzant”: ABC2019, Izentrop, Sicetaitsimple, Végaz.

Rajqawee
Mare econolog
Mare econolog
posturi: 789
Înregistrare: 27/02/20, 09:21
Locul de amplasare: occitană
x 266

Re: Fabula superiorității studiilor randomizate nu mai rezistă realității studiilor observaționale




de Rajqawee » 26/03/21, 11:25

Da, o făceam mai simplu, asta era suficient pentru a arăta ceea ce voiam să arăt.

Ei bine, asta mă liniștește, nu sunt prea rău. (treaba mea este să extrag informații dintr-un sistem informațional pentru a deduce lucrurile din acesta și a lua decizii pe baza acestuia. În spital. Deci, statisticile, cifrele, trebuie să le manipulați într-un mod foarte atent!)
1 x
Avatar de l'Utilisateur
GuyGadeboisTheBack
expert Econologue
expert Econologue
posturi: 4851
Înregistrare: 10/12/20, 20:52
Locul de amplasare: 04
x 1146

Re: Fabula superiorității studiilor randomizate nu mai rezistă realității studiilor observaționale




de GuyGadeboisTheBack » 26/03/21, 12:52

ABC2019 a scris:
GuyGadeboisLeRetour a scris:"Un studiu bun este un studiu ale cărui rezultate conduc acțiunile grupului care produce și comercializează produsul în studiu." (WJB Rockabilly III) : Mrgreen:

cu excepția faptului că articolul pe care l-ați citat nu scrie deloc asta, nu spune că majoritatea studiilor sunt doctorate. El spune doar că randomizarea nu este adesea necesară.

Sunt halucinați ... și vine să vorbim despre gradul al doilea ... Voi telefona imediat la WJB Rockabilly III (sic) pentru a-i anunța necredința ta murdară.
0 x
"Este mai bine să-ți mobilizezi inteligența la rahat decât să-ți mobilizezi rahatul la lucruri inteligente. Cea mai gravă boală a creierului este să gândești". (J. Rouxel)
"Nu ?" ©
„Prin definiție, cauza este produsul efectului” .... „Nu este absolut nimic de făcut cu privire la climă” .... „Natura este un rahat”. (Exnihiloest, aka Blédina)
ABC2019
expert Econologue
expert Econologue
posturi: 8560
Înregistrare: 29/12/19, 11:58
x 400

Re: Fabula superiorității studiilor randomizate nu mai rezistă realității studiilor observaționale




de ABC2019 » 26/03/21, 13:58

GuyGadeboisLeRetour a scris:
ABC2019 a scris:
GuyGadeboisLeRetour a scris:"Un studiu bun este un studiu ale cărui rezultate conduc acțiunile grupului care produce și comercializează produsul în studiu." (WJB Rockabilly III) : Mrgreen:

cu excepția faptului că articolul pe care l-ați citat nu scrie deloc asta, nu spune că majoritatea studiilor sunt doctorate. El spune doar că randomizarea nu este adesea necesară.

Sunt halucinați ... și vine să vorbim despre gradul al doilea ... Voi telefona imediat la WJB Rockabilly III (sic) pentru a-i anunța necredința ta murdară.

din moment ce știi să faci capturi de ecran, arată-mi pasajul unde spune că cifrele sunt manipulate (ceea ce pentru un om de știință este o acuzație foarte gravă: vezi de exemplu: https://www.lemonde.fr/passeurdescience ... 70970.html )
0 x
A trece pentru un idiot în ochii unui prost este o plăcere gourmet. (Georges COURTELINE)
Avatar de l'Utilisateur
GuyGadeboisTheBack
expert Econologue
expert Econologue
posturi: 4851
Înregistrare: 10/12/20, 20:52
Locul de amplasare: 04
x 1146

Re: Fabula superiorității studiilor randomizate nu mai rezistă realității studiilor observaționale




de GuyGadeboisTheBack » 26/03/21, 14:02

(Tipul ăsta e nebun ...) Trageți-vă împreună, este urgent!
0 x
"Este mai bine să-ți mobilizezi inteligența la rahat decât să-ți mobilizezi rahatul la lucruri inteligente. Cea mai gravă boală a creierului este să gândești". (J. Rouxel)
"Nu ?" ©
„Prin definiție, cauza este produsul efectului” .... „Nu este absolut nimic de făcut cu privire la climă” .... „Natura este un rahat”. (Exnihiloest, aka Blédina)
ABC2019
expert Econologue
expert Econologue
posturi: 8560
Înregistrare: 29/12/19, 11:58
x 400

Re: Fabula superiorității studiilor randomizate nu mai rezistă realității studiilor observaționale




de ABC2019 » 26/03/21, 14:18

GuyGadeboisLeRetour a scris:(Tipul ăsta e nebun ...) Trageți-vă împreună, este urgent!

într-adevăr, aparent, a vă cere să vă justificați afirmațiile pare a fi o încercare fără speranță ... dar eu sunt un optimist incurabil.
0 x
A trece pentru un idiot în ochii unui prost este o plăcere gourmet. (Georges COURTELINE)


Reveniți la "Sănătate și prevenire". Poluarea, cauzele și efectele riscurilor de mediu

Cine este conectat?

Utilizatorii care navighează în acest sens forum : Nici un utilizator înregistrat și oaspeți 22