François Roddier, termodinamică și societate

dezbateri și companii filosofice.
Ahmed
expert Econologue
expert Econologue
posturi: 12308
Înregistrare: 25/02/08, 18:54
Locul de amplasare: Burgundia
x 2970

Re: François Roddier, termodinamica și societatea




de Ahmed » 13/03/19, 11:08

F. Roddier scrie:
Thomas Piketty (1) a arătat că, timp de un secol, societățile noastre acumulează capital, așa cum am acumulat nisip pe o grămadă de nisip. Înțelegem că astăzi ajungem într-un moment propice avalanșelor, ceea ce confirmă concluzia postării anterioare.

Nu știu ce vrea să spună exact prin această analogie.
La rândul meu, iată analiza mea: dificultatea tot mai mare de a atinge condiția sistemică a valorii abstracte, adică creșterea acesteia printr-o investiție profitabilă, ar ajunge la un punct în care această grămadă de valoare abstractă ar pierde în totalitate funcția sa și, prin urmare, ar dispărea *. Aceasta condamnă utopiile obișnuite (cum ar fi cele din Bernard Stiegler și mulți alții) care ar dori să redea modelul pentru a obține o stare stabilă (și, prin urmare, durabilă), cu excepția faptului că condiția existenței capitalului nu este să ofere o „față umană” sau să fie „controlată”, ci să crească la infinit ...

* Prin urmare, nu s-ar prăbuși ca o grămadă de nisip, în exces de greutate, ci dimpotrivă prin lipsa de material: un pic ca un ciclist care și-ar pierde echilibrul atunci când viteza lui devine zero (cu excepția faptului că ciclistul capitalului trebuie să accelereze perpetuu ca să nu cadă! : Cheesy:) ...
0 x
- Mai presus de toate, nu credeți ce vă spun.
Avatar de l'Utilisateur
a fi hafen
Mare econolog
Mare econolog
posturi: 1202
Înregistrare: 20/05/18, 23:11
Locul de amplasare: Gironde
x 97

Re: François Roddier, termodinamica și societatea




de a fi hafen » 13/03/19, 14:11

Ahmed a scris:Fii hafoinTu scrie:
Cred că Marx a analizat societatea capitalistă ca o societate care a avansat în crize succesive.

A vorbit chiar despre o criză permanentă! Dar el a vorbit și despre o limită internă a capitalismului, adică, deși crizele pot fi depășite victorios (din punctul de vedere al capitalului, deci al posibilității sale de creștere), sistemul se apropie de ceea ce constituie legătura sa ultimă, care este de natură logică și, prin urmare, nu mai pot fi depășite. Într-adevăr, vine un moment în care atât de multă muncă umană a fost expulzată din procesul de fabricație încât nu mai este posibil să se dezvolte capital care a devenit prea important pentru a găsi ieșiri proporționale cu volumul său.
Aici este, fără îndoială, că trebuie să facem un pas foarte mare înapoi de la Marx. Atâta timp cât el analizează viața trecută și funcționarea frecvenței de criză a capitalismului, totul este destul de bine, dar atunci când vine vorba de impunerea unei legi științifice asupra întregii istorii umane, ne strecurăm în derapajul escatologic nefericit. Comuniștii au văzut (și văd) în fiecare tremur din istorie semnul sosirii iminente a dictaturii proletariatului. În cazul lui Marx, întreaga istorie a societăților este supusă cătușelor legilor economice. În cazul lui Roddier, cămașa de forță este realizată, aparent, de legi termodinamice. În cazul „colapsologilor” și al altor „oameni de știință care se prăbușesc”, cămașa de forță este mai rafinată, deoarece este țesută din mai multe științe. Dar, în toate aceste cazuri, prezicem un viitor întunecat (la acest nivel suntem foarte apropiați de clarviziune sau tipare de credință de tip religios, cum ar fi milenialismul) din legile științifice.
0 x
Avatar de l'Utilisateur
a fi hafen
Mare econolog
Mare econolog
posturi: 1202
Înregistrare: 20/05/18, 23:11
Locul de amplasare: Gironde
x 97

Re: François Roddier, termodinamica și societatea




de a fi hafen » 13/03/19, 14:27

Ahmed a scris:Pentru mine, colapsul nu corespunde unei epuizări a resurselor (chiar dacă deficitul lor poate juca un rol declanșator), ci unui blocaj al evaluării valorii abstracte din care rezultă o imposibilitate de urmărire a activităților reale.
Blocarea evaluării abstracte, nu văd la ce corespunde asta. În ceea ce privește consecința, ce anume ar însemna asta: toată lumea se oprește din mișcare, este ca o înghețare gigantică? :şoc:
0 x
Ahmed
expert Econologue
expert Econologue
posturi: 12308
Înregistrare: 25/02/08, 18:54
Locul de amplasare: Burgundia
x 2970

Re: François Roddier, termodinamica și societatea




de Ahmed » 13/03/19, 15:58

Vă răspund deja la prima întrebare ...
Dacă este imposibil să găsești un loc de muncă cu capitalul acumulat, procesul se întrerupe imediat, deoarece din stoc trebuie să curgă în mod constant un flux care vine pe piață pentru a reveni crescut în stoc ... Dacă acest proces se oprește, asta înseamnă că producția de bunuri concrete (inclusiv servicii) devine, de asemenea, inutilă, deoarece acestea sunt doar pretextul (sau pasul necesar, dacă se preferă această formulare).
Acestea sunt noțiuni foarte conceptuale și neobișnuite care nu sunt neapărat semnificative la prima vedere: se folosește o altă grilă de lectură care se opune unei analize reale, postulând o naturalețe a economiei și a categoriilor sale care nu corespunde nicio realitate.
0 x
- Mai presus de toate, nu credeți ce vă spun.
Ahmed
expert Econologue
expert Econologue
posturi: 12308
Înregistrare: 25/02/08, 18:54
Locul de amplasare: Burgundia
x 2970

Re: François Roddier, termodinamica și societatea




de Ahmed » 14/03/19, 22:49

În penultimul dvs. mesaj, ați scris:
Aici este, fără îndoială, că trebuie să facem un pas foarte mare înapoi de la Marx. Atâta timp cât el analizează viața trecută și funcționarea frecvenței de criză a capitalismului, totul este destul de bine, dar atunci când vine vorba de impunerea unei legi științifice asupra întregii istorii umane, ne strecurăm în derapajul escatologic nefericit. Comuniștii au văzut (și văd) în fiecare tremur din istorie semnul sosirii iminente a dictaturii proletariatului.

Lucrarea lui Marx este foarte abundent, include contradicții, erori și niveluri destul de diferite de analiză. Faptul că este necesar să ia o anumită distanță de gândul său este foarte înțelept: nu a declarat el însuși cu ușurință că nu este marxist?
În ceea ce privește problema dictaturii proletariatului și dacă ne uităm înapoi la perioada luată în considerare, nu este deloc descurajată, dar aceasta ar necesita îndelungate evoluții istorice care ne-ar îndepărta semnificativ de subiectul nostru (cred că conceptul a fost dizolvat în fordism ...).
Ghinionul marxismului a dorit ca acesta să fie cele mai simple și mai puțin fructuoase idei care au servit la fondarea URSS și a capitalismului său de stat ...
Mai departe:
În cazul lui Marx, întreaga istorie a societăților este supusă cătușelor legilor economice. În cazul lui Roddier, cămașa de forță este realizată, aparent, prin legi termodinamice. În cazul „colapsologilor” și al altor „oameni de știință care se prăbușesc”, cămașa de forță este mai rafinată, deoarece este țesută din mai multe științe. Dar, în toate aceste cazuri, prezicem un viitor întunecat (la acest nivel suntem foarte apropiați de clarviziune sau tipare de credință de tip religios, cum ar fi milenialismul) din legile științifice.

Ar fi o eroare profundă să ne opunem determinismelor economice ale Marx iar cele termodinamice ale Roddier: pur și simplu analiza celui de-al doilea este mai generală, în timp ce cea a primei este specifică unei perioade absolut originale a istoriei umane, exponențialismul economic. Rezultă că grila de lectură propusă de Marx este mult mai precisă datorită specificității sale, dar mai limitată din punct de vedere istoric și, prin urmare, mai puțin probabil să examineze viitorul. Mă tem că grila Roddier este mai puțin util pentru perioadă și mai ales pentru subiectul luat în considerare, dar mă voi strădui să îl verific mai îndeaproape când citesc ultima sa carte.
În ceea ce privește faimosii colapsologi, îi văd mai mult ca pe o fuziune care, pretinzând că se eliberează de modele *, comite gafe conceptuale nefericite în cadrul unui discurs coerent și în fază cu temerile momentului.

* Nu spun că ar trebui să ne agățăm de modelele anterioare, ci să ne bazăm pe ele pentru a le îmbunătăți, dacă este posibil.
0 x
- Mai presus de toate, nu credeți ce vă spun.
Avatar de l'Utilisateur
a fi hafen
Mare econolog
Mare econolog
posturi: 1202
Înregistrare: 20/05/18, 23:11
Locul de amplasare: Gironde
x 97

Re: François Roddier, termodinamica și societatea




de a fi hafen » 15/03/19, 22:53

Ahmed a scris:Ar fi o eroare profundă să ne opunem determinismelor economice ale Marx iar cele termodinamice ale Roddier
Nu a fost intenția mea. Dimpotrivă, văd în aceste analize aceeași părtinire deterministă care face posibilă prezicerea viitorului omului, întrucât istoria este așa cum a fost dictată de o sursă de adevăr, o sursă externă omului și o sursă de natură științifică.
0 x
Ahmed
expert Econologue
expert Econologue
posturi: 12308
Înregistrare: 25/02/08, 18:54
Locul de amplasare: Burgundia
x 2970

Re: François Roddier, termodinamica și societatea




de Ahmed » 16/03/19, 11:25

Așa că te-am înțeles greșit ... : Hopa:
În primul rând, nu este vorba de a descrie „viitorul omului”, ci de a-l considera în funcție de tendințele rezultate din determinisme și de marja de libertate pe care el alege sau nu să o folosească (acest ultim factor fiind din fire imprevizibil! ). Înțelegem că conștiința primului este condițiile negării lor posibile de către al doilea ...
Mai mult, este inexact să prezentăm determinismul ca „sursă de adevăr”, este doar o constrângere externă, nimic mai mult și nici nu are o natură strict științifică, cu excepția faptului că poate constitui un obiect al cunoașterii.
0 x
- Mai presus de toate, nu credeți ce vă spun.
Avatar de l'Utilisateur
sen-no-sen
expert Econologue
expert Econologue
posturi: 6856
Înregistrare: 11/06/09, 13:08
Locul de amplasare: Beaujolais de mare.
x 749

Re: François Roddier, termodinamica și societatea




de sen-no-sen » 18/03/19, 12:04

139 - Disconomia.


Acesta este titlul unei cărți scrise de economistul Jacques Généreux [1]. Este plăcut să vedem teoriile economice pe care se bazează societățile noastre actuale, fiind ridiculizate chiar de un economist ...

Știm că, din anii 80, economia țărilor avansate a intrat într-o fază de stagflare. Această carte explică modul în care economiștii acestor țări au fost de acord în cea mai mare parte în favoarea unei teorii economice, numită neoclasică, predată în universitățile noastre. Datorită francezului Léon Walras (1834-1910), această teorie se bazează pe noțiunea de echilibru general. Walras a arătat matematic că, în cazul unei concurențe perfecte, fiecare piață luată izolat este elementul de bază al unei vaste piețe generale în care bogăția socială este vândută și cumpărată. Găsim acolo noțiunea de concurență liberă și nedistorsionată. Înscris în constituția europeană, se presupune că remediază situația.

Jacques Généreux se ocupă de această teorie a deconomiei neoclasice. De fapt, presupune producători perfect raționali: anticiparea cererii sau starea de spirit a agenților nu joacă niciun rol în ea. Autorul reamintește importanța acestor factori subiectivi, evidențiați în mare măsură de Keynes. De fapt, situația este chiar mai gravă decât ceea ce crede Jacques Généreux. Nefiind fizician, nu vorbește despre asta. Acesta este motivul pentru care mi se pare necesar să spunem un cuvânt aici.

Fie că este vorba de hrană sau petrol, fiecare societate umană arde combustibil pentru a produce căldură pe care apoi o transformă în energie mecanică. La fel ca o mașină cu aburi, respectă legile termodinamicii. Înțelegem că Walras ar fi putut ignora legile termodinamicii, o știință încă recentă în vremea sa, precum și progresul biologiei care a urmat, dar că le ignorăm și astăzi pare destul de surprinzător. Aceasta arată cum economia este deconectată de alte discipline. Astăzi, orice fizician știe că în termodinamică, echilibrul este moartea. Prin urmare, o teorie economică care caută un echilibru general poate descrie doar o societate care caută moartea ...

Cititorii acestui blog știu de mult că societatea umană este o structură disipativă. Aceasta se autoorganizează pentru a disipa energia. La fel ca orice structură disipativă, este neapărat în afara echilibrului și poate subzista doar prin efectuarea ciclurilor de transformări. Economiști precum Kondratiev au observat și descris aceste cicluri, neștiind că caracterizează o stare staționară în afara echilibrului. Îi încurajez pe cititorii acestui blog să le explice celor din jur că și constituția europeană este o deconectare din acest punct de vedere. Din păcate, mă tem că, dacă unul dintre cititorii mei încearcă să-i explice unui economist, i se va spune că nu știe nimic despre asta, deoarece nici el, nici eu, nu suntem economiști ...

[1] Jacques Généreux, La déconnomie, Éditions du Seuil, 2016 și 2018.

http://www.francois-roddier.fr/?p=926
0 x
„Ingineria înseamnă uneori să știi când să te oprești” Charles De Gaulle.
Ahmed
expert Econologue
expert Econologue
posturi: 12308
Înregistrare: 25/02/08, 18:54
Locul de amplasare: Burgundia
x 2970

Re: François Roddier, termodinamica și societatea




de Ahmed » 18/03/19, 21:17

Fără griji pentru termodinamică, economistul australian Steve dornic a lucrat, de asemenea, la respingerea acestor postulate absurde care au doar meritul de a produce rezultate matematice, deși foarte irelevante. Cu toate acestea, înțelegem motivul acestei utilizări, deoarece este o simplificare a realității, dar care trebuie simplificată excesiv ...
0 x
- Mai presus de toate, nu credeți ce vă spun.
Avatar de l'Utilisateur
a fi hafen
Mare econolog
Mare econolog
posturi: 1202
Înregistrare: 20/05/18, 23:11
Locul de amplasare: Gironde
x 97

Re: François Roddier, termodinamica și societatea




de a fi hafen » 20/03/19, 02:17

Ahmed a scris:Mai mult, este inexact să prezentăm determinismul ca „sursă de adevăr”, este doar o constrângere externă, nimic mai mult și nici nu are o natură strict științifică, cu excepția faptului că poate constitui un obiect al cunoașterii.
Ei bine, să spunem că motorul poveștii lui Marx, bazat pe economie, este sursa adevărului care a susținut ideologia marxistă până astăzi. Toate evenimentele istorice sunt citite numai prin prisma evoluției relațiilor de producție dintre burghezie și proletariat, fiecare dintre aceste evenimente apropiindu-ne de sfârșitul istoriei. Sfârșitul nu ajunge niciodată, desigur, dar apa răsare totuși de fiecare dată, pură, de la sursă! Evenimentul nu poartă în sine un adevăr nou demn de interes, este în întregime determinat de această schemă de tip științific materialist. Și pentru că această schemă pe care Marx ar fi descoperit-o este o sursă de adevăr, pentru că este poziționată ca o structură care determină sensul istoriei, Marx și marxiștii cred că pot prezice viitorul, la fel ca François Roddier.
0 x

 


  • Subiecte similare
    Răspunsuri
    Vizualizări
    Ultimul mesaj

Înapoi la "Societate și filosofie"

Cine este conectat?

Utilizatorii care navighează în acest sens forum : Nici un utilizator înregistrat și oaspeți 254