Cel mai mare accident financiar din istorie se va întâmpla în 2019

Ahmed a scris: une accentuation des causes de ce que à quoi le RU serait censé remédier...

Plus précisément ?
On peut dire que le RU est un remède à la pauvreté. En quoi l’ accentuerait- il ?

Tu comprendras aisément que la redistribution dépend étroitement des "surplus" générés par les produits du travail* et qu'une accentuation de la pression de prélèvement suppose une expansion de l'économie (laquelle devient toujours plus hypothétique) suffisante pour que les ponctionnés ne rechignent pas trop, c'est le premier point. Le second, est que l'économie tend à accroître les inégalités sociales (simple constat duquel dérive d'ailleurs directement cette préoccupation au sujet du RU). Le tout revient donc à dire que ce prétendu remède suppose d'accroître les causes pour remédier aux conséquences...
Andre Gorz, auteur que j'apprécie, était favorable au RU, mais seulement en tant que dispositif transitoire et assorti d'u certain nombre d'autres dispositions au sein desquelles il faisait sens: il avait bien compris l'inanité du concept saisi comme solution miracle...


* Certes, tu remarqueras que l'argent "fictif" (doublement fictif, en réalité) pourrait jouer ici le rôle que le fonctionnement systémique ne peut plus remplir (faire de la croissance dans un système qui n'y parvient plus), cependant la finalité de l'économie n'est pas de subventionner les pauvres, mais de réaliser l'auto accroissement de la valeur abstraite. Distribuer de l'argent pour stimuler la demande (politique keynésienne) n'est plus à l'ordre du jour, puisque le souci principal du système est la diminution continuelle de la possibilité de produire de la valeur abstraite, valeur qui repose, comme l'a brillamment remarqué Christophe, sur le seul facteur humain. Comme tu le sais également, les progrès dans la productivité rétrécissent constamment ce quantum de travail humain et rendent de plus en plus de gens inutiles à la production de valeur abstraite... Il est donc insoutenable logiquement (sauf à se limiter à une vision partielle, mais cruciale, du problème: comment assurer la survie de gens "inutiles") du point de vue du fonctionnement systémique.
Bien sûr, tu te fiches de ce dernier et moi aussi, mais cela signifie qu'il faut réfléchir à une solution qui se situe au-delà de lui et non en rester à tourner en rond dans des analyses immanentes (c'est à dire se référant aux catégories propres à ce système et en restant prisonnier de ce mode spécifique de fonctionnement).

Ahmed a scris:...Le second, est que l'économie tend à accroître les inégalités sociales (simple constat...

Un constat ne démontre pas une relation de cause à effet. L'économie ne tend pas à accroître les inégalités sociales, preuve, c'est le contraire qui s'est passé dans les années 1950/60 voire 70. Donc il y a autre chose qui fait qu'aujourd'hui c'est souvent le cas et qui ne se résume à la simple étiquette "économie".

...cela signifie qu'il faut réfléchir à une solution qui se situe au-delà de lui et non en rester à tourner en rond dans des analyses immanentes (c'est à dire se référant aux catégories propres à ce système et en restant prisonnier de ce mode spécifique de fonctionnement).

Relis le titre : "Le plus grand krach financier de toute l’histoire va se produire en 2019", nous prédisaient des économistes. Or nous sommes en 2021, et toujours rien. L'économie n'est pas une science. Elle est incapable de la moindre prédiction. Mais tes références et tes raisonnements y sont toujours assujetties. Comment penses-tu pouvoir "réfléchir" "au-delà", sans ce carcan inconsistant qu'est l'économie ?

Ahmed a scris:...

Dans la vidéo, pour moi jorion se place en économiste classique et ne fait qu’analyser la situation. Il répond avec ce que souhaiterait l’économie classique. Pas certain que se soit ses propres vœux ?

Personnellement je vois peut être trop loin, mais les étapes que nous vivons, d’hyper productivité ,d’hyper production (potentielle ou réelle), de capital qui ne rapporte plus dans le réel, du nombre de pauvres grandissant, toute cette crise va amener des pansements.
Les pansements , l’air de rien peuvent amener a l’obsolescence du capitalisme, à l’obsolescence de la croissance financière et matérielle obligatoire(ou désirée) , bref amener au durable.

Le RU est un pansement, c'est un début. Aucun problème de ressources physiques pour le moment.
Juste un problème d’allocation de ressources virtuelles : l’argent.
Va se poser la question de pourquoi avoir d’un coté une hyper productivité employant et rémunérant peu de gens et de l’autre coté, une masse d’inutiles sans cesse grandissante, alimentée au sens propre, par cette hyper productivité.
Alors que tout le monde ne demande qu’a se sentir utile et donc à participer de quelque manière que se soit.
La baisse de la disponibilité de l’énergie va aider a aller dans ce sens, il faudra plus de bras pour des taches utiles.
ça fera sans doute l'objet d'un autre pansement.

Possiblement, la crise du covid peut être initiatrice d'un changement radical et mener vers un monde durable.
(Mes vœux pour 2021 !).
Ça prendra du temps et passera par d’autres crises mais ça peut aller vers un monde durable, l’air de rien, à coup de pansements emprunts de bon sens.
Un monde durable est le bon sens mais pas le bon sens pour le capitalisme qui ne réclame que "la croissance ou la mort"

Finalement on retrouvera peut être l’équivalent d’une économie du type tribale égalitaire mais plus technologisée et plus savante.

Pentru a Trifon:
Concernant la première remarque, il est évident qu''il aurait fallu que je soit plus précis, car l'économie est chose par essence évolutive et selon ses phases, les phénomènes peuvent s'inverser, ce qui est précisément le cas ici. Il faut donc fouiller en dessous de l'étiquette...
Sur la seconde affirmation, je ne peut qu'y souscrire, quoique peut être pas exactement pour les mêmes raisons que toi et, en tous cas, pas avec les mêmes conclusions: son statut scientifique me semble être un des plus faibles de toutes les connaissance actuelles, ce qui ne veut cependant pas dire qu'elles sont absolument nulles et qu'on ne puisse rien en tirer, avec toute la circonspection qui s'impose. Ainsi, dans la vidéo, cet économiste cultive l'illusion que le keynésianisme pourrait "relancer" l'économie, comme il le fit à une autre époque où les préconisations de JM Keynes furent en partie appliquée par T. Roosevelt lors du new deal, avec un succès certain. La répétition de semblable manœuvre n'aurait plus les mêmes effets aujourd'hui, puisque à ces dépenses supplémentaires ne correspondrait pas la mise en œuvre d'une quantité importante de travail humain, du fait de la haute productivité qui privilégie l'automation ou les produits fabriqués en Chine.
C'est justement parce que les économistes sont assujettis au carcan intellectuel d'un système qu'ils n'analysent qu'au travers des catégories qui lui sont propres qu'ils ne peuvent se mouvoir que d'une position platement approbatrice à un anticapitalisme de façade qui voudrait absurdement s'exonérer des conséquences sans renoncer aux causes...
En réalité, si ce système a, temporairement, prospéré (parmi beaucoup d'autres spéculations), c'est qu'il constitue la partie émergée de déterminismes puissants: c'est la meilleure combinaison pour dissiper l'énergie (pour le moment); ce faisant, il modifie les conditions de vie sur Terre, en transformant progressivement la biosphère en technosphère. Car l'économie ne marche pas seule, c'est seulement par commodité qu'on peut l'isoler dans le discours: je la comparerais plutôt au premier étage d'une fusée qui sert à fournir la poussée pour échapper à l'attraction terrestre et se détacher ensuite, sa mission accomplie. Dans cette seconde étape post moderne (déjà amorcée), l'économie ne sera plus utile et un monde hostile aux humains et aux vivants non-humains se déploiera. Le transinhumanisme permettra à une "élite" de s'adapter temporairement à cette situation, jusqu'à leur extinction ou leur "machination", ce qui revient au même. Contrairement à ce que décrivent les auteurs de science fiction, ce ne sont pas les machines qui s'évertueront à nous exterminer: comme espèce devenue inadaptée, nous subirons tout simplement le sort de la presque totalité des êtres qui sont apparus depuis le début de l'évolution, dès lors que d'autres créatures plus conformes aux nouvelles conditions se sont manifestées...

Pentru a Eclectron:
Tu trouveras un certain nombre de réponses dans les développements de mon message précédant.
Je ne commenterai donc que la phrase suivante:

Finalement, on retrouvera peut-être l’équivalent d’une économie du type tribale égalitaire, mais plus technologisée et plus savante.

Durant la majeure partie de l'histoire de l'humanité, c'est la forme tribale (pour faire court) qui a prévalu massivement (la modernité ne représente qu'une infime parenthèse), avec toutes les combinaisons possibles d'interactions entre ses membres, mais possiblement une plus grande proportion d'égalitaires que ce qu'implique, par définition, la "civilisation" qui l'introduit par le biais de la division des rôles et de l'accaparement des fruits de l'activité d'autrui. Cheminement logique, puisque conforme à la thermodynamique...
Dès lors, le fait d'imaginer une société à la fois égalitaire et suffisamment spécialisée dans ses rôles pour maintenir une connaissance scientifique et ses applications pratiques relève de la spéculation la plus hasardeuse (puisqu'intrinsèquement absurde), ceci même en supposant une vertu généralisée et d'autres critères de fonctionnement que ceux purement économiques*...mais je veux bien y croire et y contribuer!

* Ce dernier point s'est déjà observé dans un passé assez récent, mais sans la science, ni la technique très développée... et ça ne constituait en rien des sociétés idéales.
PS: "une économie tribale égalitaire" (on peut même supprimer égalitaire) constitue une contradiction dans les termes...

Notamment sur le Keynésianisme qui n'est plus enseigné, la démocratie vs bouffer,...

Ahmed a scris:Cheminement logique, puisque conforme à la thermodynamique...

La vie et donc l’intelligence (pas l’habileté mais l’intelligence comme un recul et une conscientisation sur les choses ) sont elles conformes à la thermodynamique ?
Les pas de coté qui en découle est-il conforme à la thermodynamique ?

Ahmed a scris:Dès lors, le fait d'imaginer une société à la fois égalitaire et suffisamment spécialisée dans ses rôles pour maintenir une connaissance scientifique et ses applications pratiques relève de la spéculation la plus hasardeuse

Absolument , hasardeuse mais salutaire.

Ahmed a scris:puisqu'intrinsèquement absurde

O, nu!
Est- il absurde de croire en une évolution de la psyché humaine , une évolution des attitudes et des rapports humains ?
Fut-il nécessaire de légiférer sur le sujet en imposant un ratio de revenu de 1 à X , par exemple.
On peut très bien être technologisés et avoir une égalité des revenus. Absolument rien ne l’interdit, sauf le laissé faire et la résignation.

Ahmed a scris:"une économie tribale égalitaire" (on peut même supprimer égalitaire) constitue une contradiction dans les termes...

Parce que tu lies le mot économie au croissantisme, au capitalisme, ce qui a toujours été le cas en pratique, je te l’accorde.
On peut très bien utiliser le mot ‘économie’ pour décrire des échanges égalitaires dans un monde durable.
Si ce n'est qu'une histoire de vocabulaire...

Je vais m'efforcer de répondre à tes questions, qui sont essentielles.
D'abord, la conformité de la thermodynamique envers un éventuel "pas de côté". Le déterminisme constitue un environnement fonctionnel majeur, pour autant il n'existe rien qui soit "programmé", pas "d'intelligent design", seulement des voies privilégiées qu'il est possible, pour autant que l'on en soit conscient, de dévier sensiblement dans leurs cours, et ce "sensiblement" qui est le domaine de la liberté (qu'il faut s'efforcer de réintroduire face aux déterminismes) peut tout changer de notre point de vue. Il faut choisir entre l'Homo technologicus et industrialis (dont le premier terme, Homo, est condamné à s'effacer du fait de ce choix) et l'Homo sapiens (pour mériter enfin ce qualificatif flatteur).
L'idée, que je dois à Sen nu sen, est qu'une bifurcation vers une dissipation moindre d'énergie (et donc une transformation ralentie du Monde) serait aussi la condition d'une dissipation plus grande d'énergie sur un laps de temps plus grand. Ceci parce que la destruction limitée du milieu, voire pas de destruction du tout, rendrait le fonctionnement du système thermodynamique pérenne et serait donc conforme à sa nécessité principielle.

Sur le second point, une société technologique (il vaudrait mieux écrire technologiste concernant la nôtre) et industrielle égalitaire constitue une contradiction, ai-je écrit. C'est un point qui a été beaucoup débattu dans les années 60 avec, notamment, Charbonneau, I. Illitch sau G. Simondon (ce dernier d'une lecture plus difficile) où avait été établi une nette distinction entre une technique "amicale" (comme la nommait I.Illitch et une technique aliénante. Il était en effet clair que le déploiement incontrôlé de la technologie supposait une certaine organisation sociale préalable, inégalitaire, autoritaire, et que l'essor technologique rétroagissait lui-même sur les institutions et les mentalités; c'est ce que l'on peut facilement constater si l'on parvient à conserver un brin de recul devant la technolâtrie ambiante, si développée qu'elle s'exprime avec la plus grande naïveté, de la part même de ceux qui en auraient le plus à redouter. Si l'on est un tant soit peu conséquent, on ne peut désirer les causes en s'exonérant des conséquences...

Sur le dernier point, c'est effectivement une question de vocabulaire, mais celui-ci est important et le mot "économie" ne peut s'appliquer à des relations interpersonnelles qui reposent sur d'autres facteurs (sauf à accepter de ne plus rien comprendre). Il faut éviter son usage, ce qui est difficile pour beaucoup, tant la contamination des esprits est prégnante...

J'oubliais la vidéo que tu a postée...
C'est un des derniers keynésiens, tentation compréhensible, mais anachronique qui dénote une incompréhension de l'évolution historique. Pour faire simple, il existe actuellement 2 attitudes opposées pour affronter la "crise" (déjà ce terme montre le degré d'incompréhension du phénomène): agir sur la demande, comme le préconise cet économiste, ou "baisser la voilure" dans une austérité systématique (s'appliquant à tout ce (et tous ceux) qui ne produit pas assez de valeur abstraite). Ces deux remèdes sont aussi inconsistants l'un que l'autre, étant donné qu'ils n'ont aucun effet sur les causes profondes de l'incapacité systémique à fonctionner comme auparavant: les masses énormes de capitaux désormais accumulés ne trouvent plus suffisamment d'opportunités à s'investir rentablement dans quoi que ce soit, puisqu'une productivité toujours plus grande (avec l'introduction massive de la micro électronique) mine le fondement de la valeur abstraite en détruisant la quantité de travail humain contenue dans chaque marchandise (ce n'est pas un regret, juste un constat). Temporairement, l'industrie financière éponge le déficit, mais il s'agit là d'un soin palliatif...
Ça date des années 80, époque à laquelle se produisit ce qui a été appelé, bien plus tard, "le capitalisme inversé": au lieu que le capital existant finance des entreprises susceptibles de produire ultérieurement de la valeur abstraite susceptible d'abonder le capital initial (dissiper de l'énergie, en termes thermodynamiques), c'est la valeur abstraite, créée auto référentiellement qui vient remplir ce rôle. Il n'est donc pas étonnant que l'intérêt de l'argent tende, lui-aussi à s'inverser et donc à devenir négatif...