De la convingere la abordarea realității ...

Ca și în multe subiecte, în afară de cei 10 cercetători din lume care lucrează zilnic la aceste întrebări, toate celelalte OPINII, inclusiv ale mele, sunt de puțin interes.

Mai degrabă decât opinie sau opinie, ar trebui să vorbim despre credință

Întrebarea, după părerea mea, este: cred eu ceea ce este descris în acest articol?
Răspunsul la sentiment este da

Dar nu merge mai departe.

lazzaret a scris:Am apărat ideea că presiunea mediului face ca organismele să se adapteze, în timp ce alții au apărat ideea că întâmplarea este cea care produce adaptări și că apoi mediul le selectează. Aceste link-uri pentru a ilustra ceea ce am crezut. Pentru mine, dezbaterea este închisă.

Este deja mai clar, dar diferența nu este la fel de clară, pentru plante ambele guvernează evoluția.

Reproducerea sexuală (genetică) înseamnă că urmașii vor avea unele dintre genele mamei și unele dintre genele tatălui și vor fi toate diferite.
În plus, poate apărea întotdeauna o alterare a ADN-ului celulei părinte (chimice, radiații ionizante, virus).
Dacă embrionul este viabil, este o mutație care în anumite cazuri poate fi benefică și poate duce la evoluție, în cazul în care supraviețuiește unui atac de mediu.

Epigenetica plantelor este mult mai importantă decât pentru mamifere, deja pentru că nu poate scăpa din mediul său

spre deosebire de mamifere, plantele nu suferă nicio ștergere a semnelor epigenetice în timpul gametogenezei... celulele germinale sunt produse târziu în dezvoltare, când celulele stem meristeme decid să producă organe florale în loc de organe vegetative.

Astfel, modificările epigenetice dobândite de celulele meristeme ca răspuns la interacțiunile plantei cu mediul său au potențialul de a fi transmise celulelor germinale. În plus, clonele rezultate din mecanismele de multiplicare vegetativă la plante pot provoca perturbări în stările epigenetice transmisibile mitotic1.

La mamifere, epigenetica este activă în timpul diferențierii celulelor stem în celule (ficat, inimă, neuron etc.)
O mamă căreia îi este foame în timpul sarcinii va avea un copil mic.
O femelă Chihuahua împerecheată de un câine mare va produce copii de mărimea placentei ei.

Dacă am înțeles corect subiectul și pentru a-l rezuma:

- Ipoteza că o ființă vie (animal, plantă etc.) poate dezvolta o adaptare la o influență a mediului trăită de strămoșii săi, de-a lungul mai multor generații

- Ipoteza ca aceasta adaptare poate fi comportamentala SI biologica

- Ipoteza ca aceasta adaptare se transmite prin modificare genetica in urma unei mutatii sub efectul unui eveniment extern

- Ipoteza că această adaptare se transmite printr-un alt mijloc decât genetic, dar altul decât simpla „învățare legată de comportament” (pentru a folosi termenii lui Olivier75).

Asta e corect ?...

Pentru mine, aceste 4 ipoteze de adaptare (5 cu învățare) sunt coerente și compatibile.

grelinette a scris:Dacă am înțeles corect subiectul și pentru a-l rezuma:

- Ipoteza că o ființă vie (animal, plantă etc.) poate dezvolta o adaptare la o influență a mediului trăită de strămoșii săi, de-a lungul mai multor generații

da, ipoteza pe care am propus-o, dar numai pe planta.

grelinette a scris:- Ipoteza ca aceasta adaptare poate fi comportamentala SI biologica

pe plante, comportamentale sau biologice mi se par acelasi lucru. Dacă vrei să spui „înnăscut” și „dobândit”, aceasta este o întrebare bună, dar depășește puțin ceea ce a fost sugerat la începutul acestui subiect

grelinette a scris:- Ipoteza ca aceasta adaptare se transmite prin modificare genetica in urma unei mutatii sub efectul unui eveniment extern

Aceasta este o „alta” intrebare dupa parerea mea. Este mutația un fenomen ciclic intern recurent (mai mult sau mai puțin) integrat în plante? Ceea ce nu ar mai face din ea o coincidență în întregime, ci un fenomen evolutiv adaptat să răspundă schimbărilor pe o scară de timp mai mare (pe scara răcirii și încălzirii climatice normale (nu cauzate de om)). Evenimentul extern fiind în cazul meu încălzirea globală de exemplu.
această posibilitate nu a fost menționată în linkurile pe care le-am postat la începutul acestui topic.

grelinette a scris:- Ipoteza că această adaptare se transmite printr-un alt mijloc decât genetic, dar altul decât simpla „învățare legată de comportament” (pentru a folosi termenii lui Olivier75).

epigenetice deci! „învățare” care ar fi legată nu de comportament, ci de presiunea mediului.

grelinette a scris:Asta e corect ?...

Pentru mine, aceste 4 ipoteze de adaptare (5 cu învățare) sunt coerente și compatibile.

atenția, învățarea și adaptarea sunt folosite în acest rezumat de ipoteze într-o manieră oarecum echivocă. Învățarea sugerează o dorință conștientă de a... învăța. Și plantele nu au un sistem nervos central. Prin urmare, am învăța mai mult orice ipoteză ați înainta.
dacă nu vrei să dai conștiință plantelor... Dacă faci asta, vei muri de foame veganii

- Ipoteza că o ființă vie (animal, plantă etc.) poate dezvolta o adaptare la o influență a mediului trăită de strămoșii săi, de-a lungul mai multor generații
da, ipoteza pe care am propus-o, dar numai pe planta.

Fie că sunt păpădii, ciuperci, copaci sau mamifere, viețuitoarele au multe în comun, în special gene, cromozomi, ADN. Prin urmare, este foarte probabil să găsim reacții și funcții asemănătoare și transpozabile la fiecare dintre speciile vii... Dar ne îndepărtăm de subiect: plantele.

- Ipoteza ca aceasta adaptare poate fi comportamentala SI biologica
pe plante, comportamentale sau biologice mi se par acelasi lucru. ...

Mi se pare că dacă o plantă își schimbă dimensiunea frunzelor, orientarea în soare sau tipul de sol în care va crește, echivalez acest lucru cu comportamentul. De exemplu, vedem că odată cu schimbările climatice, vegetația se mișcă.

Pe de altă parte, dacă o plantă își modifică morfologia (în urma unei mutații spontan ou provocat, cf. munca INRA), este după părerea mea biologică.

Mai mult, pentru a reveni la munca INRA, ele constau în modificarea genelor plantelor pentru a îmbunătăți anumite caracteristici (dimensiune, gust, formă, aspect etc.), aceste modificări sunt realizate prin radioactivitate, chimie și, fără îndoială, alte metode necunoscute. .
Ne putem imagina că aceste „instrumente” de modificare genetică există și în natură și acționează asupra plantelor cu un efect mai întâmplător și mai lent, de exemplu radioactivitatea naturală.
Apoi, totul și întrebarea oportunității acestui nou personaj în mediu, așadar, așa cum ar fi spus biologul Jacques Monod: „Al hazardului și al necesității”. (Șansa și necesitatea)

- Ipoteza ca aceasta adaptare se transmite prin modificare genetica in urma unei mutatii sub efectul unui eveniment extern
Aceasta este o „alta” intrebare dupa parerea mea. Este mutația un fenomen ciclic intern recurent (mai mult sau mai puțin) integrat în plante? ...

Această întrebare este subiectul multor cercetări, în special asupra ființelor umane, așa cum am raportat: mutație în urma unei emoții puternice.
Pentru plante, sunt, fără îndoială, multe lucruri de descoperit... Mai mult, există experimente și practici distractive: de ex. difuzați muzică într-o seră sau într-o vie pentru a promova creșterea și sănătatea... (nu am o părere despre aceste practici... așteptați și vedeți).

- Ipoteza că această adaptare se transmite printr-un alt mijloc decât genetic, dar altul decât simpla „învățare legată de comportament” (pentru a folosi termenii lui Olivier75).
epigenetice deci! „învățare” care ar fi legată nu de comportament, ci de presiunea mediului.

În general, lumea plantelor pare să ne fie încă destul de necunoscută.
Acesta este un alt subiect (comunicarea între plante), dar am citit recent un articol despre cercetare pentru a înțelege cum plantele, chiar și cele îndepărtate, de exemplu copacii din aceeași pădure, ar putea transmite informații între ele provocând o reacție: de îndată ce anumiți copaci sunt atacați de un parazit distrugător, alți copaci din aceeași pădure dezvoltă brusc o apărare împotriva acestui parazit!...

Când eram mic, lucram într-o pepinieră experimentală și unul dintre manageri mi-a povestit despre o experiență distractivă și intrigantă: senzori (magnetici, chimici,... nu știu) erau atașați plantelor dintr-o seră și ne-am descurcat. să măsoare o reacție a plantei când grădinarul care s-a ocupat de plante a intrat în seră!
(Nu știu dacă măsuram o reacție de bucurie, tristețe sau frică!)

Așadar, nu observăm, dar când venim seara acasă, în același mod în care pisica, câinele sau canarul nostru își va exprima bucuria de a te găsi, ... bine și plantele tale!

grelinette a scris:... dar am citit recent un articol despre cercetare pentru a înțelege cum plantele, chiar și cele îndepărtate, de exemplu copacii din aceeași pădure, s-ar putea transmite între ele informații provocând o reacție: de îndată ce anumiți copaci sunt atacați de un parazit distrugător, alți copaci din aceeași pădure dezvoltă brusc o apărare împotriva acestui parazit!...

Există două mecanisme bine susținute pentru aceasta:

a) gaze

Este cazul salcâmiilor, pășunați de girafe, care transmit informațiile către semeni copaci plantați în aval vântului, care își modifică compoziția, devenind mai amar... Aceasta datează din anii 80.

b) micorize

Este preluat de Wohlleben, în „secretul copacilor”?

Cunosc experiența cu roșiile, documentată de echipele chineze, care arată că o plantă de tomate atacată de alternariază transmite informația unei plante învecinate prin intermediul micorizelor, ciupercile asociate cu rădăcinile din sol. . Al doilea picior întărește producția anumitor enzime care sunt implicate în reacțiile de apărare.

Pe un subiect foarte apropiat de comunicarea între plante, cel mai recent videoclip de la Hervé Coves pe msv (youtube)
Măslin

olivier75 a scris:Pe un subiect foarte apropiat de comunicarea între plante, cel mai recent videoclip de la Hervé Coves pe msv (youtube)
Măslin

Nu stiu daca ai vrut sa pui link-ul sau nu dar ar fi bine daca ar fi acolo....

Nu am incercat, nu e usor Ave. Telefonul, dar un moderator îmi poate modifica mesajul.
Măslin

Interesant cu limitările sale.
https://www.youtube.com/watch?v=606fIOwR6t8

Mai eficient decât așteptarea efectelor naturii, o nouă cale fito http://www7.inra.fr/dpenv/pdf/defense_plantes.pdf

Biopesticide cum le numesc detractorii lor http://www.isias.lautre.net/IMG/pdf/Le_ ... icides.pdf