Venit de bază sau venit universal: funcționare, dezbatere

Ahmed a scris:Nu este atât de dificil: trebuie doar să fiți de acord asupra conținutului termenilor folosiți! Aș vrea ca economia „naturală” să se distingă de economia capitalistă. Din păcate, nu există o frază separată, dar aceasta nu pune atât de multă problemă, deoarece este vorba de specificarea de fiecare dată a sferei semantice în cauză. Impermanența lumii ne determină să folosim aceiași termeni pentru a desemna fenomene care sunt formal similare, dar totuși substanțial diferite.

Termenul economism exponențial mi se pare potrivit să desemnez procesul de lucru (de la Iluminism).
Economieism pentru că economia devine ideologie, mijloacele transformându-se într-un scop, și exponențială pentru că aceasta tinde să sature toate zonele în spațiu, timp și concepte.
Tu ce crezi?

Într-o lume a cyborgilor, noțiunea de capitalism ar fi într-adevăr depășită, dar mă refeream doar la socialismul real, care era doar o variantă de stat a capitalismului.

Una dintre cele mai mari erori ale timpului nostru a fost să luăm în considerare fazele de economism ca posibile soluţii la problemele întâlnite şi să le transforme în ideologii.
Astfel, apărătorii liberalismului ar dori să rezolve principalele nenorociri ale societății printr-un liberalism mai mare, fără să înțeleagă că aceasta este doar o perioadă de economism așa cum ar fi adolescența pentru o ființă umană.
Cand este frig intr-o camera este posibila cresterea temperaturii caloriferului, totusi vara aceasta operatiune ar fi complet stupida, si totusi politica actuala consta in a dori combaterea ecocidului prin mai multa crestere!
Acest exemplu simplu nu pare audibil pentru majoritatea ascultătorilor....dovada că creierul este saturat.

Aceeași remarcă poate fi, evident, aplicată socialismului, o variabilă de adaptare la capitalism, ceea ce explică eșecul complet al politicilor care o susțin astăzi, pentru că s-ar putea la fel de bine să vrei să deghizi un bătrân într-un copil mic...

Pentru a reveni la miezul problemei după câteva digresiuni ale sale:

„Venitul universal” al lui Benoît Hamon nu are mai mult „universal” decât numele

Planul lui Benoît Hamon este prezentat astfel: presupune mai întâi creșterea RSA cu 10% și plata lui tuturor beneficiarilor în mod automat. Toți tinerii cu vârste cuprinse între 18 și 25 de ani trebuie să primească și ei, fără test de mijloace, această sumă, care trebuie majorată apoi la 750 de euro (1), apoi, dacă este posibil, majorată pentru a se apropia de o mie de euro. Etapa finală a planului este achitarea acestuia către toți cetățenii, fără condiții de venit. Toate acestea pentru un cost de 300 miliarde de euro pe an.

9 martie, seara. Pe platoul programului politic, France 2, candidatul persistă: într-adevăr lucrătorii care primesc până la 1,9 salariu minim sunt afectați de măsură, și nu mai toți cetățenii. „Venitul universal are trei obiective: creșterea puterii de cumpărare, eradicarea sărăciei și controlul tranzițiilor legate de transformarea muncii care este indiscutabilă și care îi determină astăzi pe majoritatea tinerilor lucrători să se regăsească adesea în perioade albe, între două contracte scurte. […] Fac o propunere: ca acest RSA să fie majorat la 600 de euro, […] ca tinerii de 18-25 de ani și toți angajații care primesc până la 1,9 salariu minim să primească astăzi un venit universal, care va fi de 600 de euro când vei primi nu au nimic și care va scădea până la 1,9 salariu minim”, explică el. Și pentru a produce o fișă de plată falsă pentru a explica care ar fi câștigurile pentru, de exemplu, câțiva muncitori au plătit salariul minim, care, potrivit lui, ar primi acum cu 386 de euro în plus pe lună. Bine pentru ei, dar pentru universalitate, vom reveni.

http://www.liberation.fr/elections-presidentielle-legislatives-2017/2017/03/10/le-revenu-universel-de-benoit-hamon-n-a-plus-d-universel-que-le-nom_1554775


Aici vedem dificultățile pe care le ridică noțiunea de RU.
În cazul unui venitul minim de existență problema majoră constă în inegalitatea pe care o generează între un muncitor sărac și un șomer, pentru că între 750€/lună și 1150€ net/lună poate fi mare tentația unui angajat de a „renunța” la locul de muncă pentru munca (ingrijire, intretinere auto) si stresul pe care acest lucru il provoaca nu te incurajeaza sa lucrezi cu 300 de euro in plus.
Acum, în contextul unui venit plătit la salarii mici, acum angajații așa-zisei clase de mijloc sunt cei care se simt prejudiciați.
Doar un venit universal poate cumpăra pacea socială, totuși nu este nimic foarte virtuos în această finanțare și asta B. Hamon iar alţii par să-l uite.
O Marea Britanie plătită tuturor va permite o revigorare a consumului printr-o creștere foarte semnificativă a puterii de cumpărare, pe scurt gospodăriile care au un televizor de 80 cm vor face upgrade la 120 cm, iar vacanțele la XNUMX cm. Palavas les Flots se va transforma intr-o statiune Marrakech.
O astfel de măsură ar permite Marii Britanii să se autofinanțeze, cel puțin pe hârtie, pentru că inflația ar reduce rapid acest venit, astfel încât clasele înstărite să-l transforme într-un bacșiș pentru plata combustibilului pentru SUV, în timp ce șomerii ar găsi foarte repede. ei înșiși cu o alocație reală de 500 €/lună, o întoarcere la punctul de plecare.
ȘI punct major, o astfel de măsură ar amplifica ecocidul doar printr-o creștere a consumului, fără a omite puținele dezamăgiri sociale precum creșterea fluxurilor migratorii*.



*Fluxurile de migrație care sunt doar constituentul social al fluxurilor termodinamice.
Extractivismul din țările lumii a treia (sursă rece) în favoarea țărilor industriale (sursă fierbinte) atrage ca un magnet o masă de populații care doresc până la urmă să-și recupereze „cotitele”....punct pe care o anumită persoană pare să „uite”. „candidatul la președinția republicii...

Termenul de economism exponențial mi se pare potrivit pentru a desemna procesul de lucru (încă din Iluminism).
Economism pentru că economia devine ideologie, mijloacele transformându-se într-un scop, și exponențial pentru că acesta din urmă tinde să sature toate zonele în spațiu, timp și concepte.

Procesul a funcționat în mod activ încă dinainte de cucerirea Lumii Noi, dar această invazie și jefuirea care o însoțește constituie o contribuție esențială la dezvoltarea sa. Iluminismul va ratifica această evoluție constituind-o ca ideologie. Sunt așadar, în afară de aceste câteva detalii, complet de acord cu analiza dumneavoastră și găsesc formula economism exponențial deosebit de relevantă (cu condiția ca, ca în orice formulă, să fie explicată, așa cum faci și tu).
Desigur, percepția covârșitoare a majorității contemporanilor noștri asupra acestor fenomene este anacronică: mulți s-au îndoit de capitalism la începutul secolului al XX-lea, pentru ca apoi să se ralieze masiv în jurul lui, când era deja în declin!

Un alt dezavantaj al Regatului Unit care nu a fost semnalat până acum este că, înlocuind toate ajutoarele sociale anterioare și condiționalitățile acestora (și repartizarea pe posturi bugetare pe care aceasta o implică), „beneficiarul” Regatului Unit se trezește abandonat tuturor tentații pe care agenții sistemului comercial (în sensul restrâns al termenului) le vor desfășura pentru a le fura: să nu uităm că este vorba de a-i ajuta pe cei mai slabi și deci pe cei mai puțin capabili să gestioneze această economii lunară. .

Nu sunt de acord cu ideea de a plăti pentru a nu face nimic... dar deja există, este RMI apoi RSA, și cred că este mai rău decât venitul universal

venit universal pe care îl primim indiferent de venit! dacă muncim ne bucurăm de ceea ce câștigăm

rsa e absurd: o primim cand nu castigam nimic, iar daca castigam putin muncind nu castigam nimic din moment ce se scade din rsa!

venitul universal pare șocant pentru că le vom oferi și celor care nu au nevoie, dar indiferent de cei care câștigă suficient plătesc impozite și dacă sistemul este bine echilibrat vor plăti suficient impozit

cuvântul venit universal este o eroare de comunicare: ar trebui mai degrabă prezentat ca un impozit negativ: fiscalul îi face pe cei care câștigă mult să plătească și dă puțin celor care nu au ce să evite foametea, cu o progresivitate astfel încât „nu există niciodată există o situație în care atunci când muncești mai mult câștigi mai puțin, așa cum este, din păcate, cazul asistenței sociale actuale

avantaj suplimentar al venitului universal: este administrat de organele fiscale, deci pentru a beneficia de el trebuie să fii în regulă, deci gata să plătești impozite atunci când există un venit real... spre deosebire de gestionarea RSA printr-un sistem complet diferit atât costisitoare în ceea ce privește dubla activitate administrativă cât și permițând fraudă

Nu-mi place asistența socială, aș prefera dreptul real la muncă pentru toată lumea: consider că dreptul la muncă este mai bun decât dreptul la compensație... dar dacă trebuie să ne mulțumim cu ceea ce se propune, putem vezi că venitul universal este mai puțin rău decât RSA

sen-no-sen a scris:Aici vedem dificultățile pe care le ridică noțiunea de RU.
În cazul unui venitul minim de existență problema majoră constă în inegalitatea pe care o generează între un muncitor sărac și un șomer, pentru că între 750€/lună și 1150€ net/lună poate fi mare tentația unui angajat de a „renunța” la locul de muncă pentru munca (ingrijire, intretinere auto) si stresul pe care acest lucru il provoaca nu te incurajeaza sa lucrezi cu 300 de euro in plus.

Şi ce dacă ? Un muncitor care preferă să-și părăsească locul de muncă pentru un stil de viață mai sobru decât să-și sacrifice timpul și adesea sănătatea fizică și/sau psihică într-un loc de muncă care îi câștigă doar suficient pentru a supraviețui, nu văd unde este PB.
Joburile prost plătite, cum ar fi operatorii de telemarketing, vor dispărea și locurile de muncă utile vor fi reevaluate în sus.

sen-no-sen a scris:O astfel de măsură ar permite Marii Britanii să se autofinanțeze, cel puțin pe hârtie, pentru că inflația ar reduce rapid acest venit, astfel încât clasele înstărite să-l transforme într-un bacșiș pentru plata combustibilului pentru SUV, în timp ce șomerii ar găsi foarte repede. ei înșiși cu o alocație reală de 500 €/lună, o întoarcere la punctul de plecare.

Știm deja despre inflația prețurilor, Marea Britanie va duce, de asemenea, la inflația salarială.
Clasele bogate vor plăti mai mult decât Marea Britanie în taxe suplimentare, deci nu există bonus pentru realimentarea SUV-ului.

„Nu da bani săracilor, oricum îi vor cheltui” mă duce cu gândul la acest dispreț de clasă, foarte la modă în acest moment și folosit deja pentru a justifica reducerea ajutorului social. Acesta este discursul tipic al burghezului care se plânge că nu mai găsește muncitori suficient de servili pe gustul său. Discurs preluat de clasa de mijloc și de mijloc inferioară (identificându-se cu clasa de mijloc, dar de fapt mult mai aproape de sărăcie) care cred că într-o zi vor face și ei parte din această elită și, prin urmare, îi vor apăra interesele.

chatelot16 a scris:venitul universal pare șocant pentru că le vom oferi și celor care nu au nevoie, dar indiferent de cei care câștigă suficient plătesc impozite și dacă sistemul este bine echilibrat vor plăti suficient impozit

+1 Venitul universal este o modalitate de a distribui averea. Mă enervează pe acești „jurnalişti”, „experti” care vorbesc doar despre costuri pretind că nu înțeleg că Marea Britanie nu este un cadou ci un mijloc de distribuire.

chatelot16 a scris:Nu-mi place asistența socială, aș prefera dreptul real la muncă pentru toată lumea: consider că dreptul la muncă este mai bun decât dreptul la compensație...

Munca nu este gata să dispară, dar va deveni inevitabil rară (automatizare, creștere zero/negativă). Trebuie deci să găsim o altă modalitate de a distribui bogăția decât munca singură, din care tot mai mulți oameni vor fi excluși. Un Regatul Unit bine gestionat ar reechilibra echilibrul de putere care este deja foarte defavorabil muncitorilor.

În ceea ce îți dorești, te aprob, Pétrus, cu toate acestea, există un defect în punctul tău de vedere.
Scrii:

Un Regatul Unit bine gestionat ar reechilibra echilibrul de putere care este deja foarte defavorabil muncitorilor.

Situația este foarte nefavorabilă pentru muncitori și pentru cei săraci în general, din cauza actualului echilibru social de putere, ceea ce înseamnă că eventuala Regatul Unit ar fi gestionată, nu bine, dar după același raport de putere. Prin urmare, nu ar avea efectele favorabile sperate, ci mai degrabă cele pe care le-am deplâns deja mai sus.

Petrus a scris:Şi ce dacă ? Un muncitor care preferă să-și părăsească locul de muncă pentru un stil de viață mai sobru decât să-și sacrifice timpul și adesea sănătatea fizică și/sau psihică într-un loc de muncă care îi câștigă doar suficient pentru a supraviețui, nu văd unde este PB.

Nu vorbesc aici de aspectul uman, ci mai degrabă de aspectul politic al implementării unei astfel de măsuri.
B. Hamon este el însuși forțat să dea înapoi, deoarece este considerat de o parte a taberei sale ca fiind prea de stânga.
O mare parte a electoratului (și nu neapărat marea burghezie!) este foarte ostilă noțiunii de asistență socială și acest lucru este confirmat de intențiile de vot...

Evident, nu există niciun motiv pentru a da vina pe o persoană care renunță la o slujbă proastă pentru a-și reorienta viața asupra altor puncte, mai fundamentale.
Totuși, această posibilitate este posibilă doar în cadrul unui sistem foarte concentrat pe productivitate și mi se pare destul de contradictoriu să vorbesc despre un mod de viață mai sobru atunci când este desfășurat într-un sistem tehnic totalizând toate aspectele vieții.

Joburile prost plătite, cum ar fi operatorii de telemarketing, vor dispărea și locurile de muncă utile vor fi reevaluate în sus.

Nu aș vorbi de dispariții, ci mai degrabă de relocari sub formă de platforme off shore în străinătate, ceea ce este deja în mare măsură tendința.

Știm deja despre inflația prețurilor, Marea Britanie va duce, de asemenea, la inflația salarială.
Clasele bogate vor plăti mai mult decât Marea Britanie în taxe suplimentare, deci nu există bonus pentru realimentarea SUV-ului.

Inflația salarială este posibilă doar în contextul stabilității economice, direct corelat cu cantitatea de energie și materii prime disponibile.
Nu văd cum ar putea crește salariile (o promisiune făcută din 1980!), în timp ce viitorul apropiat se va desfășura într-o lume în epuizare.

„Nu da bani săracilor, oricum îi vor cheltui” mă duce cu gândul la acest dispreț de clasă, foarte la modă în acest moment și folosit deja pentru a justifica reducerea ajutorului social.

Nu cred că acesta a fost modul de a interpreta lucrurile.
Există, și acesta este un cetățean din clasele inferioare care vorbește, o tendință a ființelor umane de a se trage în mod natural în jos în absența unui scop.
Dimpotrivă, este foarte burghez să credem că oamenii care locuiesc în Marea Britanie vor învăța despre teatru, pictură și sculptură...
Tendința care se confirmă zilnic în clasele cele mai defavorizate este cea a consumului de alcool, canabis și reality TV atât în ​​suburbii, cât și în mediul rural unde există șomaj semnificativ.

Venitul universal este o modalitate de distribuire a bogăției. Mă enervează pe acești „jurnalişti”, „experti” care vorbesc doar despre costuri pretind că nu înțeleg că Marea Britanie nu este un cadou ci un mijloc de distribuire.

Da, cu excepția faptului că această distribuție este stabilită într-un domeniu economic limitat.
Totuși, pentru a permite o astfel de distribuție, este necesar să se recurgă la extractivism exacerbat și, prin urmare, la ecocid.
O creștere a puterii de cumpărare nu poate duce decât la o revigorare a creșterii, așa că cum poate fi reconciliat un astfel de concept într-o lume în epuizare?

Munca nu este gata să dispară, dar va deveni inevitabil rară (automatizare, creștere zero/negativă).

Nu neapărat, nu există inevitabilitate.
Lipsa locurilor de muncă va apărea doar dacă politica de creștere economică exponențială va continua, conducându-ne de fapt la o recesiune blocată de artificii economice (cum ar fi Marea Britanie...).
Într-o lume a declinului (voluntar), dimpotrivă, va exista o creștere foarte semnificativă a numărului de locuri de muncă, mai ales într-o lume mai puțin consumatoare de energie.
Șomajul structural este o consecință a supraproducției și cum au încercat elitele noastre să o combată? Prin mai multă creștere (supraproducție)!

Ahmed, văd clar că considerați Regatul Unit doar în versiunea sa liberală care este doar un cal troian pentru a reduce asistența socială, suntem de acord cu asta. Dar trebuie să plecăm de la o ipoteză mai exactă pentru a dezbate Marea Britanie ca instrument, altfel nu facem decât să repetăm ​​că totul este stricat legându-ne cu un laț.

sen-no-sen a scris:Nu vorbesc aici de aspectul uman, ci mai degrabă de aspectul politic al implementării unei astfel de măsuri.
B. Hamon este el însuși forțat să dea înapoi, deoarece este considerat de o parte a taberei sale ca fiind prea de stânga.
O mare parte a electoratului (și nu neapărat marea burghezie!) este foarte ostilă noțiunii de asistență socială și acest lucru este confirmat de intențiile de vot...

Discutam despre dificultatea contestarii dogmei cresterii nu cu mult timp in urma, se pare ca dogma muncii este si mai greu de criticat.

sen-no-sen a scris:Evident, nu există niciun motiv pentru a da vina pe o persoană care renunță la o slujbă proastă pentru a-și reorienta viața asupra altor puncte, mai fundamentale.
Totuși, această posibilitate este posibilă doar în cadrul unui sistem foarte concentrat pe productivitate și mi se pare destul de contradictoriu să vorbesc despre un mod de viață mai sobru atunci când este desfășurat într-un sistem tehnic totalizând toate aspectele vieții.

Doar a ajunge la muncă consumă resurse semnificative, lipsa timpului înseamnă că favorizăm soluțiile cu cel mai mic efort și tentațiile sunt și ele mai puternice (ex. carnea la cantină).

sen-no-sen a scris:Nu aș vorbi de dispariții, ci mai degrabă de relocari sub formă de platforme off shore în străinătate, ceea ce este deja în mare măsură tendința.

Majoritatea apelurilor nedorite pe care le primesc chiar vin din strainatate, dar mai sunt unii care ma suna cu un numar local si fara accent, o mutare totala ar face mai usor filtrarea, asa ca sunt favorabil

sen-no-sen a scris:Inflația salarială este posibilă doar în contextul stabilității economice, direct corelat cu cantitatea de energie și materii prime disponibile.
Nu văd cum ar putea crește salariile (o promisiune făcută din 1980!), în timp ce viitorul apropiat se va desfășura într-o lume în epuizare.

Văd lucrurile într-un mod mult mai simplu: de ce să creștem salariile dacă putem găsi muncitori cu salarii mici și ei sunt dispuși să se îndatoreze pentru a cumpăra ceea ce le vindem?
Salariile mari chiar cresc!

sen-no-sen a scris:Nu cred că acesta a fost modul de a interpreta lucrurile.
Există, și acesta este un cetățean din clasele inferioare care vorbește, o tendință a ființelor umane de a se trage în mod natural în jos în absența unui scop.
Dimpotrivă, este foarte burghez să credem că oamenii care locuiesc în Marea Britanie vor învăța despre teatru, pictură și sculptură...
Tendința care se confirmă zilnic în clasele cele mai defavorizate este cea a consumului de alcool, canabis și reality TV atât în ​​suburbii, cât și în mediul rural unde există șomaj semnificativ.

Când un mod de viață inaccesibil este dat ca unic scop, nu este surprinzător să vedem aceste comportamente autodistructive cauza nu este sărăcia sau șomajul, ci mai degrabă un obiectiv imposibil de atins. Declinanții voluntari nu coboară în alcool și reality TV, mi se pare.

sen-no-sen a scris:Da, cu excepția faptului că această distribuție este stabilită într-un domeniu economic limitat.
Totuși, pentru a permite o astfel de distribuție, este necesar să se recurgă la extractivism exacerbat și, prin urmare, la ecocid.
O creștere a puterii de cumpărare nu poate duce decât la o revigorare a creșterii, așa că cum poate fi reconciliat un astfel de concept într-o lume în epuizare?

Inegalitățile sociale actuale mă fac să cred că există un „mic” spațiu de manevră.

sen-no-sen a scris:Nu neapărat, nu există inevitabilitate.
Lipsa locurilor de muncă va apărea doar dacă politica de creștere economică exponențială va continua, conducându-ne de fapt la o recesiune blocată de artificii economice (cum ar fi Marea Britanie...).
Într-o lume a declinului (voluntar), dimpotrivă, va exista o creștere foarte semnificativă a numărului de locuri de muncă, mai ales într-o lume mai puțin consumatoare de energie.
Șomajul structural este o consecință a supraproducției și cum au încercat elitele noastre să o combată? Prin mai multă creștere (supraproducție)!

Și în termeni concreti, cum se traduce asta? Văd cum este posibil în agricultură unde metodele de producție mai puțin intensive angajează mai mulți oameni (deși dacă luăm în considerare reducerea dezirabilă a consumului de carne, nu sunt sigur că rezultatele generale vor fi pozitive). Dar în ceea ce privește alte sectoare, cum merge?

Petrus a scris:Văd lucrurile într-un mod mult mai simplu: de ce să creștem salariile dacă putem găsi muncitori cu salarii mici și ei sunt dispuși să se îndatoreze pentru a cumpăra ceea ce le vindem?
Salariile mari chiar cresc!

Salariile mari cresc din cauza fenomenului de monopolizare, oamenii care câștigă cel mai bine sunt în general cei care distrug locurile de muncă ale altora...
Automatizarea mijloacelor de producție și dispariția unor locuri de muncă nu vor face decât să sporească acest fenomen.
Utilizarea imigrației în masă prin competiție între lucrători, relocari apoi automatizare și, în cele din urmă, toate măsurile acesteia fac parte din procesele care lucrează în sistem datorită tendinței de scădere a profiturilor.
Prin urmare, Regatul Unit face parte dintr-o logică a variabilei de ajustare a acestei „dezamăgiri” (a se vedea mai jos).

Și în termeni concreti, cum se traduce asta? Văd cum este posibil în agricultură unde metodele de producție mai puțin intensive angajează mai mulți oameni (deși dacă luăm în considerare reducerea dezirabilă a consumului de carne, nu sunt sigur că rezultatele generale vor fi pozitive). Dar în ceea ce privește alte sectoare, cum merge?

Concret, este foarte simplu: mai puțină disipare a energiei (ca parte a unei politici centrate pe sobrietate) se traduce printr-o limitare a coalescenței economice* și, prin urmare, o creștere a numărului de locuri de muncă.
Câteva exemple: numărul măcelarilor a evoluat într-o manieră invers proporțională cu consumul de carne, idem, creșterea randamentului la hectar în agricultură se traduce printr-o reducere bruscă a numărului de fermieri (2000 în 000 față de mai puțin de 1970). astăzi), lista de exemple este nesfârșită și demonstrează în ce măsură ideologia + creștere = + locuri de muncă este eronată.


*Coalescența economică sau fenomenul de monopolizare este un concept predominant în înțelegerea economiei contemporane.
O societate care disipează energia într-o fază de stabilitate (perioada 1950/2020) va favoriza apariția unor mari structuri(1), numite monopoliste, care vor înghiți alte companii pentru a forma mari conglomerate care saturează spațiul.
Singura șansă de supraviețuire a structurilor sale este să alerge înainte pentru a preveni colapsul inevitabil la care sunt condamnate.
Această cursă înainte are ca rezultat o standardizare a mijloacelor de producție și o tendință de scădere a profiturilor. Acest ultim punct îi obligă să-și redefinească constant mijloacele de a genera valoare adăugată prin utilizarea lucrătorilor săraci, relocari, automatizări etc... ceea ce explică, de fapt, de ce companiile sau sectoarele sale licențiate în timp ce obțin profituri minunate.

(1) nu numai companiile, ci mai larg sectoare ale economiei.